czy programowanie to sztuka

pytanie zadane 30 sierpnia 2016 w Offtop przez niezalogowany

W sumie mógłbym zakończyć tutaj zadawanie pytania ale dam jakąś fabułę. Dzisiaj rano spojrzałem na zegar i rozmyślałem jak zrobić plik konfiguracyjny mojego programu. I tak w sumie nie wiem czemu pomyślałem o tym że to nie jest trudne. I teraz pytanie, czy gdy jest taki ogromny dostęp do informacji, podpowiedzi w IDE itp programowanie to sztuka. Kiedyś gdy komputer był na 20 chomików kołowrotkach albo na korbkę i komputer mocą obliczeniową nie przerastał PS1 trzeba było się starać wszystko usprawnić. Czy dzisiaj gdy w komputerach mamy od 8 do ponad 16 GB RAM (Najczęściej) i procesory które potrafią wytrzymać miliardy operacji na raz, programowanie to sztuka?? Czy teraz byle kowalski wejdzie na neta znajdzie kurs programowania i będzie to robić, może nazwać się programistą i czy on może wpłynąć na to że programowanie to sztuka??

9 odpowiedzi

odpowiedź 30 sierpnia 2016 przez draghan VIP (106,230 p.)

Programiści, jak wszyscy specjaliści, dzielą się na grupy - znajdziesz wśród nich artystów, dla których programowanie to jest sztuka; rzemieślników, którzy traktują programowanie jak rzemiosło - czyli nadal są dobrzy ale nie traktują kodu jak artyści; są również i ludzie, którzy robią to, bo akurat tak im się życie potoczyło i jest to dla nich forma zarobku - tutaj oceniłbym ich podejście jako nieco gorsze niż rzemieślników - często brakuje im warsztatu, a kod nie jest najwyższej jakości; wreszcie znajdą się i partacze, jak i wszędzie - bo wujek znajomego kuzynki coś mu kiedyś pokazał, a bo na jakiejś stronie kiedyś gdzieś coś czytali i teraz piszą programy.

Moim zdaniem programowanie jest sztuką, aczkolwiek nieco specyficzną. Tutaj niestety grono odbiorców nie jest zbyt szerokie - piękny kod doceni tylko artysta, niestety. Chciałbym kiedyś zostać artystą w rozumieniu, jakie przedstawiłem akapit wyżej. ^^

Oczywiście nie można cały czas pisać poezji - programowanie to głównie rzemiosło - tutaj liczą się efekty i terminy, a sztuka wymaga czasu, by nie była imitacją. Ale takie przepychanki na styku biznesu i artyzmu były, są i będą zawsze z jednego prostego powodu - z powodu pieniędzy.

komentarz 30 sierpnia 2016 przez Surykat Stary wyjadacz (14,780 p.)

"Tutaj niestety grono odbiorców nie jest zbyt szerokie - piękny kod doceni tylko artysta, niestety."

A dobrą muzykę doceni tylko inny muzyk? Piękny kod to jedno, ale najważniejsza moim zdaniem jest użyteczność i jakaś idea, przyświecająca całemu projektowi- aplikacje pisze się dla użytkowników. Są aplikacje, które zmieniły świat- kogo obchodzi kod? :)

komentarz 30 sierpnia 2016 przez draghan VIP (106,230 p.)

Sprawa jest prosta. Taką samą aplikację (względem funkcjonalności) można napisać pięknie albo brzydko. Kodu użytkownik nie widzi, kod nie jest szeroko oceniany - stąd moje słowa, że piękny kod doceni tylko programista-artysta.

Napisać "byle działało" potrafi wielu ludzi, nawet nie-programistów.

komentarz 30 sierpnia 2016 przez event15 Szeryf (93,790 p.)

A dobrą muzykę doceni tylko inny muzyk? Piękny kod to jedno, ale najważniejsza moim zdaniem jest użyteczność i jakaś idea, przyświecająca całemu projektowi- aplikacje pisze się dla użytkowników. Są aplikacje, które zmieniły świat- kogo obchodzi kod? :)

Idea nie towarzyszy procesowi twórczemu, jakim jest programowanie. Idea towarzyszy procesom biznesowym.

I chciałbym zauważyć, że coraz częściej nie pisze się aplikacji dla użytkowników, tylko dla pieniędzy. Użytkownicy, a raczej ich potrzeby (którymi można sterować) są jedynie narzędziem modelującym funkcjonalność naszego oprogramowania. Bo po co komu kalkulator opłat kar za ścięcie drzewa o odpowiedniej średnicy na stronie poświęconej Lechii Gdańsk? Abstrakcyjny przykład - ale funkcjonalność oprogramowania jest uzależniona od potrzeb lub od planu, który tę potrzebę wymusi.

Co z tego, że kod jest niewidoczny dla nikogo? Czy to znaczy że można sobie pozwolić na śmietnik w nim?

Czy dekarz może sobie pozwolić na śmietnik w miejscu pracy, czy jednak musza być te dachówki jakoś inteligentnie poukładane, by wygodnie można je było osadać w miejscu przeznaczenia? Czy stolarz może pozwolić sobie na zabałaganienie swojego warsztatu i zasyfienie go w miejscu gdzie ma tokarki, piły itp? Drwal musi codziennie dbać o nasmarowanie piły, dopełnienie braków paliwa i ostrzenie łańcucha. Taśma produkcyjna coca-coli musi codziennie kilkadziesiat tysięcy butelek doprowadzić do końca procesu bez strat, zanieczyszczeń itp. My tego nie widzimy, ale gdyby ludzie odpowiedzialni za te rzeczy pozwolili sobie na niedopatrzenia pod kątem jakości wyrobu produktu, to te firmy dawno by poupadały. Im większy chaos, tym trudniejsze zarządzanie nim. To, że coś jest funkcjonalne i użyteczne to w rzeczywistości cecha wynikowa dobrze zarządzanego projektu aplikacji z dobrze napisanym kodem. Ale gdy nie znajdzie się rzemieślników, czy artystów piszących taki kod - to wszystko padnie. Prędzej czy później.

komentarz 30 sierpnia 2016 przez event15 Szeryf (93,790 p.)

A dobrą muzykę doceni tylko inny muzyk?

Dam na tapet konkurs Chopinowski. Utwory każdy gra te same, jednak jak to możliwe, że ktoś gra lepiej od kogoś innego?

Szachy - gra dwóch arcymistrzówm jak rozpoznasz czy któryś z nich zrobił katastrofalny błąd skoro czasem tylko pogrywasz?

odpowiedź 30 sierpnia 2016 przez RegularLemon Stary wyjadacz (12,280 p.)

Dla mnie, prawdziwą sztuką (w sensie artystycznym) jest programowanie wszelkich układów scalonych. Programista korzysta wtedy ze wszystkich możliwych środków, aby jak najlepiej wykorzystać ograniczone zasoby. Wyobraź sobie co musieli zrobić programiści pracujący przy programie Apollo itd.

Nawiązując do Twojego pytania, nie sądzę, żeby zwykły Kowalski po jednym tutorialu w internecie mógł się nazywać programistą. Nawet przy tak szybkich i wydajnych maszynach jak dziś, zawsze jest miejsce na usprawnienia. To, że program działa nie znaczy wcale, że jest dobrze napisany. Osoba, która nie zajmuje się zawodowo programowaniem popełni błędy, których zawodowiec się wystrzega.

odpowiedź 30 sierpnia 2016 przez niezalogowany

A według mnie wszystko może być sztuką, jeśli się w taki sposób do tego podchodzi :) Każde hobby (czy praca) może być sztuką. Gotowanie, sport, muzyka (muzykę właśnie często się uważa za sztukę, tak jak malarstwo chociażby), sztuczki magiczne, czy programowanie. To wszystko przecież może być sztuką.

To, że ktoś potrafi programować, bo przerobił parę odcinków podstawowego C++ z kursu Pana Mirosława, to nie znaczy, że już jest programistą, a tym bardziej dobrym programistą. Ale jak ktoś jest mocno zdeterminowany, bardzo mu się to podoba, że możliwe, że będzie mógł tworzyć własne wirtualne wytwory swojej wyobraźni (według mnie to już samo w sobie jest sztuką) i będzie się tego uczył, bo mu się to podoba, to prawdopodobnie będzie to uważał za sztukę. W takim razie programowanie jest sztuką. Ale według mnie, najlepszym efektem tej sztuki, są gry. Dzięki programowaniu, które jest sztuką, można tworzyć gry, które także same w sobie są sztuką. Czy można powiedzieć, że jakiś program, przeglądarka, czy nawet system operacyjny (no, system operacyjny może nie) jest sztuką? No nie bałdzo. A gra (czyli tak właściwie interaktywny film, film też może być sztuką) z piękną fabułą, dobrym gameplay'em i dopracowaną grafiką i modelami czy teksturami, na pewno może być uznana za sztukę.

Podsumowując, wszystko może być sztuką, ale to już zależy od artysty ;)

1	komentarz 30 sierpnia 2016 przez niezalogowany "sztuki magiczne"... To o czym mówisz to sztuki oszustwa, chyba że jako hobby raz na tydzień przywołujesz w domu losowego demona (jak tak, to przepraszam) :)

komentarz 30 sierpnia 2016 przez niezalogowany

Nie, chodziło mi iluzję, czyli tak jak mówiłeś zwykłe oszukaństwo xd Ale jakie to oszukaństwo jest piękne ;) Kiedyś się uczyłem różnych sztuczek, w większości karcianych, bo wystarczyła po prostu talia kart i nie trzeba było dokupywać żadnych kapeluszy z królikami itp. Ale jak już ktoś pozna sekret sztuczki, to to już nie jest iluzja, to już nie jest sztuka. Wtedy to jest zwykłe kłamstwo ;)

odpowiedź 30 sierpnia 2016 przez Benek Szeryf (92,970 p.)

Czy dzisiaj gdy w komputerach mamy od 8 do ponad 16 GB RAM (Najczęściej) i procesory które potrafią wytrzymać miliardy operacji na raz, programowanie to sztuka??

Dziwne wyciągasz implikacje. Wystarczy że spróbujesz symulować ewolucje galaktyk i te 16GB RAM okaże się za mało. Albo odpowiedz sobie na pytanie, czemu jeszcze nie ma gier, które wyglądałyby jak filmy, tzn. nie mógłbyś wizualnie odróżnić czy postacie które się w nich pojawiają to aktorzy, czy renderowane modele.

odpowiedź 30 sierpnia 2016 przez afferu Mądrala (5,220 p.)

1. Programowanie może być sztuką, jeśli stworzysz program, który jest lub tworzy w jakiś sposób wytwory, które za sztukę mogą być uważane. Są nawet takie studia : Computational arts. Przykładem programowania dla sztuki może być np Processing itp.

2.Zwykły kowalski może nauczyć się programowania, ale tylko wtedy, gdy będzie ciężko i regularnie pracował. Nie jest tak, że po kilku tutorialach zaczniesz programować nie wiadomo co, to może być dopiero początek początków.

Programowanie ma tak wiele dziedzin, stosuje najróżniejsze metody programowania, do tego dochodzi inżynieria oprogramowania, algorytmika, zagadnienia specyficzne dla danej dziedziny (programista systemowy, programista aplikacji, programista silnika gier, programista symulacji fizycznych) i kupa innych rzeczy.

Nie zostaje się od tak programistą, specjalistą tymbardziej, na wszytko trzeba zapracować...

komentarz 30 sierpnia 2016 przez niezalogowany

Co do punktu drugiego, to w takim razie, my wszyscy byliśmy "zwykłymi Kowalskimi". Ciężko i regularnie pracowaliśmy, uczyliśmy się programować, ale też dlatego, że tego bardzo chcieliśmy, więc tak właściwie to nie do końca była praca. Więc punkt drugi według mnie brzmi trochę dziwnie ;)

A co do ostatniego zdania, to się zgadzam. To, że ktoś umie programować, to nie znaczy, że już jest programistą. To, że ktoś umie ugotować ziemniaki, nie znaczy, że jest kucharzem.

komentarz 30 sierpnia 2016 przez Kasztan Dyskutant (8,080 p.)

Ciężka praca, silna wola, chęci i będziesz kim chcesz być

1	komentarz 30 sierpnia 2016 przez niezalogowany Dokładnie ;)

odpowiedź 30 sierpnia 2016 przez adas94 Nałogowiec (29,200 p.)

Tak jak już kolega wcześniej powiedział - jedni są artystami i eksperymentują różnymi stylami, łączą je itd. Są solidni rzemieślnicy, którzy nie mają tego pierwiastka wirtuozerii, ale wykonują swoją pracę rzetelnie. Później są osoby, które dążą do bycia dobrym rzemieślnikiem, jednym się udaje, innym nie. A co do ostatniego pytania...

Czy teraz byle kowalski wejdzie na neta znajdzie kurs programowania i będzie to robić, może nazwać się programistą.

To tak jakby powiedzieć, że Kowalski kupił sobie w Tesco farby plakatowe i teraz jest malarzem. ;) Także spokojnie, każdy może się nazwać programistą (ale nie zawsze jest to zgodne z prawdą).

komentarz 30 sierpnia 2016 przez niezalogowany

kupił sobie w Tesco farby plakatowe i teraz jest malarzem. ;)

hahahahahahahahahahahahahahahaha

komentarz 30 sierpnia 2016 przez niezalogowany

Także spokojnie, każdy może się nazwać programistą (ale nie zawsze jest to zgodne z prawdą).

Każdy może się nazwać programistą, ale nie zawsze jest to zgodne z prawdą? To tak, jakbym powiedział, że umiem tańczyć, ale nie umiem tańczyć :| To tak, jakbym się oszukiwał, jakbym tylko myślał, że umiem tańczyć, ale wszyscy wokół wiedzą, że nie umiem. Dość kontrowersyjnie brzmi to zdanie przed nawiasem, czyli "... każdy może się nazwać programistą...". Z tym trochę przesadziłeś ;) Ale potem napisałeś, że to niekoniecznie jest zgodne z prawdą, więc tego całego zdania w sumie mogłeś nie pisać, bo tak można powiedzieć o wszystkim. Każdy może powiedzieć, że jest najlepszy w piłkę nożną w całej szkole, ale to niekoniecznie musi być prawda. Sory za takie mieszanie i tą całą rozkminę, ale to serio brzmi dziwnie, więc musiałem to napisać ;)

komentarz 30 sierpnia 2016 przez adas94 Nałogowiec (29,200 p.)

Miałem na myśli tylko to, że człowiek potrafiący mówić, może o sobie nagadać jakichkolwiek bzdur co on to nie jest przed innymi, a potem dochodzi do weryfikacji. Także moje zdanie miało znaczyć tyle, że każdy potrafiący mówić człowiek, może powiedzieć, że jest programistą i to wynika z jego zdolności mówienia, a nie programowania. :D No może rzeczywiście to zdanie nie jest do jednoznacznej interpretacji. ;)

komentarz 30 sierpnia 2016 przez niezalogowany

Aha, no OK ;)

odpowiedź 30 sierpnia 2016 przez mkus101 Użytkownik (820 p.)

Cytując książkę "Czysty kod" Roberta C. Martina:

"Programista pozbawiony „czucia kodu” może patrzeć na bałagan i rozpoznawać go, ale nie będzie
miał pomysłu, co z nim zrobić. Programista posiadający tę umiejętność spojrzy na zabałaganiony
moduł i zobaczy możliwości i warianty. Takie „czucie kodu” pomaga programiście wybrać najlep-
szy wariant i poprowadzi go (lub ją) do naszkicowania sekwencji działań zapewniających trans-
formację kodu z postaci bieżącej do finalnej.
W skrócie — programista piszący czysty kod jest artystą, który po serii transformacji przekształca
pusty ekran edytora w elegancko zakodowany system."

odpowiedź 30 sierpnia 2016 przez adrian313 Bywalec (2,850 p.)

Żeby nie powielać tego co zostało napisane powyżej, napiszę tylko:
Poruszyłeś ciekawe zagadnienie ale nikt nie zauważył fundamentalnej sprawy jaka się za tym kryje. Pytanie o sztukę, "czystość" kodu i umiejętności oceniania to w gruncie rzeczy pytanie o to czym jest piękno, i jakimi dysponujemy kryteriami by piękne odróżnić od innych bytów. To pytanie przewija się przez historię filozofii a poświęcona jest jest osobna gałąź: estetyka.
Uprzedzając pewne definicje piękna, które pewnie by się pojawiały w komentarzach do tego postu.

Jeśli zdefiniujemy piękno jako matematyczną harmonię - przez choćby złotą liczbę - albo jakiś inny bardziej skomplikowany wzór. To zawsze definicja ta nie będzie wystarczająca tzn. znajdzie się coś, czego nie będziemy mogli ująć w matematyczne ramy a będzie to dla nas piękne. Jak choćby piękny gest w kierunku drugiej osoby itd.
Tak samo stanie się z każdą inną definicją nie tylko dotyczącą piękna, ale też prawdy, dobra, człowieka(!).

Idąc jeszcze dalej pytanie o piękno, dobro i prawdę czyli o Platońską kalokagatie compositum, piękna i dobra. Można zawrzeć w pytaniu o strukturę, podszewkę, fundament otaczającego nas świata i o tajemnicę jakim jest ludzkie świadome siebie istnienie. Bo to właśnie w tej tajemnicy, kryje się odpowiedź na to pytanie a może też pudełko, które skrywa tą tajemnice jest puste albo są w nim inne pudełka...

Na koniec tego ciężkiego postu pozostaje mi zacytować Morfeusza z Matrixa: free your mind.

odpowiedź 30 sierpnia 2016 przez jpacanowski VIP (101,940 p.)
edycja 30 sierpnia 2016 przez jpacanowski

Kiedyś programowanie Commodore 64 czy innego 8-bitowca to była sztuka - asembler, HEX, żadnego OOP, na pamięć musiałeś znać wszystkie cyferki, a dzisiaj w dużej mierze programowanie to składanie instrukcji ze sobą wielkości klocków duplo i wszystko oczywiście MUST-HAVE Object Oriented Programming (OOP). Książka "Czysty kod", programowanie obiektowe - i co z tego... to już nie jest sztuka, tylko taśmowe tworzenie super bjuti, super-readable code for every monkey. Kiedyś kod programu rozumiał tylko jego twórca i to było piękne, a dzisiaj kolorowanie składni, wszystko musi być OOP - pierwsze twoje Hello world i już musi być oczywiście w klasie.

Oczywiście nie krytykuję książek, OOP, ładu w kodzie itp.

Jak to powiedział Linus Torvalds:

Czyż nie tęsknicie za czasami, gdy mężczyźni byli mężczyznami i sami pisali swoje sterowniki?

Odpowiadając na twoje pytanie:
Zacznij programować w asemblerze, języku C i zobaczysz czym jest sztuka oraz magia i piękno.

komentarz 30 sierpnia 2016 przez niezalogowany

programowałem Assembly 8051 w szkole i przyznaję że to jest coś

komentarz 30 sierpnia 2016 przez draghan VIP (106,230 p.)

Ja uważam, że programowanie w asmie jest potrzebne i bardzo ważne, ale... upierdliwe. Fajnie jest umieć czytać kod asma, ale pisanie w tym nie ma większego uzasadnienia. Chyba że nie ma wyjścia.