Jeśli dziśaj jest 10°C a jutro będzie dwa razy cieplej to ile będzie stopni celcjusza.

pytanie zadane 5 października 2015 w Offtop przez Pixel040 Gaduła (3,100 p.)

Zagadka

Jeśli dziśaj jest 10°C a jutro będzie dwa razy cieplej to ile będzie stopni celcjusza?

PS. To nie będzie 20°C .

5 odpowiedzi

odpowiedź 5 października 2015 przez Patrycjerz Mędrzec (192,320 p.)
wybrane 5 października 2015 przez Pixel040

Najlepsza

Czyżby 293°C?

komentarz 5 października 2015 przez Pixel040 Gaduła (3,100 p.)

nie ale jestes na dobrej drodze

komentarz 5 października 2015 przez Patrycjerz Mędrzec (192,320 p.)

Sorki, zmieniłem odpowiedź (mogłeś nie zauważyć).

komentarz 5 października 2015 przez Pixel040 Gaduła (3,100 p.)

Dobrze !!!!!!!!!!!!!!!!

komentarz 5 października 2015 przez Patrycjerz Mędrzec (192,320 p.)

I AM MASTER!!!

komentarz 5 października 2015 przez ScriptyChris Mędrzec (190,190 p.)

Celsjusze na Kelviny => wynik *2 => wynik z powrotem na Celsjusze i taka jest metoda?

komentarz 5 października 2015 przez Patrycjerz Mędrzec (192,320 p.)

No... tak 12 znaków, blebleble...

odpowiedź 5 października 2015 przez Dash Nałogowiec (29,650 p.)

Filozoficznie rzecz biorąc, to chyba nie może być "dwa razy cieplej". Może być dwa razy więcej stopni, ale "ciepło" czy "energia" są rzeczami niepoliczalnymi. Nie może być dwa razy cieplej, chyba że liczymy w stopniach a za punkt odniesienia uznamy zero absolutne. Dobrze rozumuje?

komentarz 5 października 2015 przez Pixel040 Gaduła (3,100 p.)

No tak masz racje. Chodzi o to że dwa razy więcej energii cieplnej.

komentarz 5 października 2015 przez Wiktor Stary wyjadacz (11,120 p.)

To się nazywa kreatywna odpowiedź.

odpowiedź 11 października 2015 przez Bravo555 Gaduła (3,970 p.)

Odpowiedź jest taka, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie z powodu tego, że do określenia temperatury używamy skal, które, żeby określić temperaturę korzystają z punktów odniesienia typu: w celsjuszach 0 st. to temp. zamarzania wody, w kelwinach to zero bezwzględne, a w farenheitach jeszcze co innego ;p

Kiedy liczymy coś, np. długopisy, to widzimy ile ich jest i nie musimy korzystać z żadnych skal. Dwa długopisy to dwa długopisy, a dwa razy więcej to cztery. Jeżeli chcemy wykonywać operacje na temperaturze, to nie może to tak działać, ponieważ inny wynik wychodzi nam w celsjuszach, inny w kelwinach, inny w farenheitach.

komentarz 11 października 2015 przez Patrycjerz Mędrzec (192,320 p.)

Odrobinę się z tobą nie zgodzę, ponieważ poprawną odpowiedzią jest i temperatura w Kelwinach, Celcjuszach i w czymkolwiek innym, ale w tym pytaniu chodzi o dwukrotną ilość ciepła, a ciepło to ruch cząsteczek, czyli energia kinetyczna, a przy zerze bezwzględnym nie ma takiej energii (prędkość równa zeru), więc mamy punkt odniesienia dla obliczeń, a z tego, że 10 st. C to 283 K wychodzi, że dwa razy więcej ciepła to 566 K, czyli 293 st. C.

komentarz 11 października 2015 przez Bravo555 Gaduła (3,970 p.)

Faktycznie, tutaj pomyliłem się, ruch cząsteczek da się zmierzyć. Dzięki za poprawkę :)

Oficjalnie uznaję swoją teorię za błędną, skala Kelvina to skala obiektywna, mierząca faktyczny ruch cząsteczek.

odpowiedź 16 października 2015 przez Comandeer Guru (607,100 p.)

A moim zdaniem pytanie jest zadane błędnie i mimo wszystko odpowiedzią powinno być "20°C". Już tłumaczę.

Język potoczny dąży do wypracowania najbardziej efektywnych metod komunikacji, co w zdecydowanej większości wypadków sprowadza się po prostu do skrócenia nadawanego komunikatu. Z tego też powodu określenia typu "2 razy cieplej" oznaczają w standardowym obiegu informacyjnym "2 razy większą liczbę stopni na ogólnie używanej skali temperatury", gdzie skala ta jest domyślna, nie podana wprost. Tak sformułowane pytanie zatem, zgodnie z mechanizmami językowymi, odnosi się do konkretnego sposobu mierzenia odczuwalnej temperatury - nie do obiektywnej skali.

Stąd, żeby odpowiedź na te pytanie brzmiała "293°C", należy je doprecyzować - "zostanie dostarczone 2 razy więcej energii cieplnej" daje jasny sygnał do zrozumienia, że nie operujemy wyłącznie na skali Celcjusza, ale rozpatrujemy sprawę z punktu widzenia mechanizmów fizycznych.

To nie jest "sprytna" zagadka, to po prostu próba zlamania konwencji językowych, co w świecie realnym jest de facto niespotykane i wręcz szkodliwe dla kryterium sukcesu procesów komunikacyjnych.

komentarz 16 października 2015 przez Patrycjerz Mędrzec (192,320 p.)

Ja sądzę, że i ta, i ta odpowiedź jest poprawna, ponieważ można ją rozpatrywać w strefie języka potocznego, ale także dosłownie, w aspekcie energii cieplnej - czyt. ciepła. Z kontekstu można zrozumieć, że chodzi o ciepło powietrza na zewnątrz, którego wartość wynosi dzisiaj 10 st. C, więc jutro będzie 293 st. C.

Tak na koniec - język nie jest idealną formą opisu rzeczywistości, więc interpretacji danych słów może być od groma i każda może być poprawna, więc eliminacja odpowiedzi odnoszącej się do fizyki jest moim zdaniem błędem.

komentarz 16 października 2015 przez Comandeer Guru (607,100 p.)

język nie jest idealną formą opisu rzeczywistości, więc interpretacji danych słów może być od groma i każda może być poprawna

No właśnie - dlatego język naukowy, używany w kręgach fizycznych jest dokładny i całkowicie koherentny wewnątrz spójnego wewnętrznego systemu komunikacyjnego. Stąd określenie "energia cieplna" jest wręcz konieczne, by tego typu pytanie spełniało normy tego systemu.

Natomiast w normalnym językowym obiegu socjologicznym to pytanie ma tylko jedną odpowiedź i mogę się założyć, że nawet naukowiec po usłyszeniu tego pytania odpowie "20°C". Intencję pytającego zrozumiałby dopiero wówczas, gdy ktoś by dodatkowo powiedział, że to jest "podchwytliwe" pytanie. A potrzeba podsunięcia takiej możliwości oznacza, że komunikat nie jest efektywny - nie spełnia norm systemu komunikacyjnego, w którym został nadany.

komentarz 16 października 2015 przez Patrycjerz Mędrzec (192,320 p.)

Nadal się z tobą nie zgodzę, ponieważ ogromna grupa ludzi może żyć cały czas w błędzie i rozumieć dany komunikat (nie ten, jakiś inny) błędnie, ale to nie znaczy, że jego inne znaczenie, inne, niż znaczenie obierane przez ogół, jest niepoprawne. Ja wyznaję zasadę, że dane zdanie może mieć praktycznie nieskończoną ilość interpretacji i każda może być poprawna (nie mylić z interpretacjami nielogicznymi). Np. 0 = 0 można przedstawić jako 0 = 98 - 80 - 18 i oba wyrażenia są w pełni poprawne, ale że ktoś widzi tylko 0 = 0, to nie znaczy, że nie istnieje druga opcja.

Oczywiście zgadzam się z tym, że taka forma komunikacji jest nieefektywna i może rodzić wiele problemów, ale warto pamiętać o prawach logiki, które często pomagają w różnych sporach, nawet lingwistycznych

komentarz 16 października 2015 przez Dash Nałogowiec (29,650 p.)

Gdzie jest człowiek, co z mej pieśni myśl całą wysłucha,

Obejmie okiem wszystkie promienie jej ducha?

Nieszczęsny, kto dla ludzi głos i język trudzi,

Język kłamie głosowi, a głos myślom kłamie;

Dziady, Konrad podczas improwizacji. (może być niedokładnie bo z pamięci)

Już Mickiewicz w swoich rapsach wiedział że to co mówimy != to co mamy na myśli :)

komentarz 16 października 2015 przez Patrycjerz Mędrzec (192,320 p.)

Dash, nie wiedziałem, że znasz takie cytaty na pamięć. Mądre słowa. Masz za to ode mnie łapkę w górę (wirtualną)

komentarz 16 października 2015 przez Comandeer Guru (607,100 p.)

W sporze lingwistycznym logika nie obowiązuje, bo język nie kieruje się zasadami logiki, a efektywności. Komunikat "zgaś telewizor" jest całkowicie zrozumiały z punktu widzenia komunikacyjnego i całkowicie bezsensowny z punktu widzenia logiki.

Stąd przykład z działaniem matematycznym jest całkowicie nieprzystający do problemu, ponieważ działania te są w pełni zamknięte w ściśle ograniczonym systemie liczbowym i podlegają ścisłym regułom. Język takim nie podlega.

Język, żeby być efektywnym, musi być… demokratyczny. I tyle ;)

@Dash a właśnie, że nie. Ten fragment jest de facto manifestem ówczesnych wierzeń o źródle sztuki. Natchnienie, jako zewnętrzna transcendentna iskra, pojawia się w umyśle artysty - i to jest czysta idea. Ta idea następnie jest przetwarzana na myśl (myśl != idea; idea raczej bliżej Platońskiej idei niźli myśli pokartezjańskiej), myśl - na głos wewnętrzny i dopiero tenże głos na dzieło sztuki. Z tego też powodu dzieło sztuki jest tylko marnym odbiciem idei. A rolą odbiorcy jest dotarcie po tym wątłym śladzie do prawdziwego źródła.

komentarz 16 października 2015 przez Patrycjerz Mędrzec (192,320 p.)

Ogólnie takie spory są nierozwiązywalne, bo ktoś powie

W sporze lingwistycznym logika nie obowiązuje

A ktoś inny

[...] warto pamiętać o prawach logiki, które często pomagają w różnych sporach, nawet lingwistycznych

I kto ma rację? Jak argumentować takie wybory? Moim zdaniem nie da się, bo po prostu nie można się w tym miejscu niczego złapać, na czymś oprzeć swoich poglądów, gdyż niektórych rzeczy nie da się wytłumaczyć na podstawie innych (takie dna łańcuchów korelacji znaczeń, które nie są z niczym połączone). Bo np. co to jest auto? - jest to maszyna mechaniczna. Co to jest maszyna mechaniczna? - jest to urządzenie, które jest napędzane jakąś energią. Co to jest urządzenie? - to jakaś rzecz... i dochodzimy w końcu do np. atomu, i co potem? No nie da się!

komentarz 16 października 2015 przez Comandeer Guru (607,100 p.)

Eh, ale Ty całe swoje wypowiedzi opierasz właśnie na zasadach logiki. A to, że język jest systemem alogicznym, to jest de facto wpisane w jego definicję. Gdyby nie był alogiczny, nie byłoby powodu tworzyć podsystemów językowych. Gdyby był logiczny, nie byłoby potrzeby tworzyć odrębnych reguł dla niego.

Natomiast to, w jakim systemie dany komunikat ma występować, zależy wyłącznie od kontekstu. A zdanie "Będzie 2 razy cieplej" pozbawione kontekstu oznacza to, co powiedziałem - bo to jest definicja pozwalająca na najwyższą efektywność takiego komunikatu. Stąd, żeby nie ulec "złudzeniu kontekstu" nauka wypracowała ograniczony język obłożony dodatkowymi restrykcjami i język ten wymaga używania ściśle skodyfikowanych pojęć, by przejść test reguł tegoż systemu. Stąd "2 razy cieplej" zamienia się na "dwukrotnie większą ilość energii cieplnej" - bo tylko taka forma komunikatu daje jednoznaczny komunikat bez względu na kontekst.

Na pytanie "Jeśli dzisiaj mamy 10°C, a jutro będzie 2 razy cieplej, to ile będzie stopni?" oczekuję odpowiedzi "20°C". Gdyby to pytanie padło na sympozjum fizyków, to możliwe, że odpowiedź byłaby inna (albo zostałoby zadane pytanie "A co rozumiemy pod pojęciem 'cieplej'?", by ujednoznacznić usłyszany komunikat). Ale nie padło - padło w normalnym obiegu komunikacyjnym. Stąd odpowiedź "293°C" jest nieefektywna.

Nie rozpatruj języka jak systemu logicznego, bo on nim nie jest. Nie da się przyłożyć logiki do wszystkiego. Ba, nawet nie chciałbym żyć w czysto logicznym świecie…

komentarz 16 października 2015 przez Patrycjerz Mędrzec (192,320 p.)

Ja od urodzenia byłem ścisłowcem i jak czegoś się uczę (naprawdę, nie na sprawdzian ), to szukam zawsze znaczeń wszystkich pojęć, bo po prostu chcę to zrozumieć, wg praw logiki. Wg mnie język jest świetny i okropny za razem - a dlaczego? Ponieważ nie istnieje od niego nic lepszego, co by pozwalało opisać rzeczywistość (jeśli nie istnieje tylko ta forma opisu), ale także jest strasznie nieścisły (nie przejmuj się, nawet w destrykcyjnych zapisach naukowych można wyszukać nieskończoną ilość interpetacji, jak praktycznie we wszystkim).

Po prostu mam takie patrzenie na świat. Często lubię pofilozofować, więc idealnie moje poglądy przedstawia cytat Sokratesa

Wiem, że nic nie wiem

Jest tak, a nie inaczej, ponieważ ja wszystko opieram na ścisłości, a że człowiek w swej naturze nie jest w stanie poznać rzeczywistości bezwględnie, to też to, co mówimy, nie jest w pełni logiczne. Nasze rozumienie, razem z logiką, występują w sferze względnej, którą samiśmy sobie ustalili...

Wiem, wiem, filozoficzny bełkot, ale tak po prostu sądzę. OK, chyba czas zakończyć tę dyskusję, bo już każdy wyraził to, co miał wyrazić.

Dzięki za fajnie spędzony czas. Trzymaj się.