• Najnowsze pytania
  • Bez odpowiedzi
  • Zadaj pytanie
  • Kategorie
  • Tagi
  • Zdobyte punkty
  • Ekipa ninja
  • IRC
  • FAQ
  • Regulamin
  • Książki warte uwagi

Rezygnacja ludzkości z zasobożernych języków programowania

+1 głos
744 wizyt
pytanie zadane 19 kwietnia w Offtop przez lorenz Początkujący (470 p.)
Cześć, czy wielkie firmy które tyle mówią ludziom o oszczędzaniu energii nie powinny czasem same zrezygnować prądotwórczych technologii?

Mam tu na myśli wszystkie te zasobożerne na pamięć języki jak maszyny wirtualne JVM, CLR, C#, Java, Kotlin, Scala.

Jak języki interpretowane Python, Ruby JS, PHP.

One przecież zwiększają zużycie zapotrzebowania na pamięć i prąd. Korporacje płaca miliony razy droższe rachunki za prąd korzystając z takiej Javy od Oracle.

Najlżejsze dla ekologi są języki kompilowane systemowe C/C++, Zig, Rust, Odin, D, V, Go, Hylo, Hare, Gleam, Toit, Roc, Beef, Jai, Carbon, C3, CppFront, Haxe, Val, Vale (zarządzanie pamięcią jak w Rust), Vala, Hylo (zarządzanie pamięcią jak w Rust).

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0167642321000022

 

Koszty idą w miliardy właśnie przez takie ociężałe języki skryptowe, interpretowane, tak pisze się w nich szybko i prosto.

Bardzo trudno debuguje się takiego pythona zwłaszcza programy gui w nim napisane potrafią się często zawieszać.

https://www.telepolis.pl/artykuly/sponsorowane/m2m-komunikacja-machine-to-machine-internet-rzeczy-orange
komentarz 20 kwietnia przez Pumpkin2003 Użytkownik (800 p.)
Tu jest przykład appki (jeden z 14 mikroserwisów w Java/Spring) który zjadał 4 GB RAM, przed optymalizacją konfiguracji.... Po poprawieniu ustawień firma zaoszczędziła na płatnościach w chmurze 345 tys. dolarów rocznie !!! https://medium.com/lets-code-future/spring-boot-ate-4gb-ram-on-startup-i-got-it-down-to-400mb-d5672a7585fa
komentarz 20 czerwca przez Edd Bywalec (2,230 p.)
Ciekawy temat!

5 odpowiedzi

+3 głosów
odpowiedź 19 kwietnia przez rafal.budzis Szeryf (86,520 p.)
Nie powiedziałbym że jest to tak łatwy i oczywisty temat. Oczywiście każdy język ma jakieś swoje ograniczenia ale w niskopoziomowych językach również można popełnić błędy wydajnościowe i osiągnąć nawet gorszą wydajność. Język to tylko baza, a jeśli zapewnia on łatwiejsze debugowanie to masz niższe ryzyko błędów wpływających na zużycie zasobów.

Druga sprawa konsumenci nie są świadomi więc nie wymagają tego od firm co przekłada się na brak korzyści dla firm z stosowania najwydajniejszych języków. Dodatkowo pisząc posty takie jak ten pokazujemy że jako konsumenci nie chcemy z niczego rezygnować i mówimy że inni mają rezygnować, nie my.

Trzecia sprawa to największe zużycie energii to ekran nie narzut języka programowania.

Czwarto sprawa - kapitalizm. To system sprawia że coś się opłaca lub nie. Obecnie opłaca się produkować rzeczy których nie potrzebujemy (IT też to dotyka sam programowałem w startup przez 3 lata który nie wypalił i nikt z niego nie skorzystał. To dopiero strata zasobów. mógłbym w tym czasie zrobić dużo innych bardziej pożytecznych na społeczeństwa rzeczy) Najlepiej było by pracować u podstaw i zmieniać/ulepszać kapitalizm tak aby dobro planety było opłacalne,
komentarz 19 maja przez lorenz Początkujący (470 p.)
Ekran czyli duża matryca jak w TV 75 cali na pewno pobiera dużo energii, ale też układ graficzny i procesor. Maszyny wirtualne obciążają je dodatkowo.
1
komentarz 23 czerwca przez Edd Bywalec (2,230 p.)
Oszczędności powinno się szukać wszędzie! Ale najpierw powinno się zacząć od rzeczy, gdzie są największe straty ;)
+3 głosów
odpowiedź 20 kwietnia przez marcin99b Szeryf (86,440 p.)
edycja 20 kwietnia przez marcin99b

One przecież zwiększają zużycie zapotrzebowania na pamięć i prąd. Korporacje płaca miliony razy droższe rachunki za prąd korzystając z takiej Javy od Oracle.

Ale często czas programistów, który miałby pójść na pisanie wydajnego kodu, jest jeszcze droższy.

Pamiętaj że ta wydajność nie wynika z samego wyboru innych narzędzi, tylko głównie z pisania kodu w fundamentalnie inny sposób, który ten język wymusza.

To co w C# napisze w pół dnia, w Rustcie będzie pisał przez pół tygodnia. W dodatku rust wymaga więcej wysiłku, więc ludzie będą oczekiwać większego wynagrodzenia. Nie dość że dłużej trzeba czekać, to jeszcze mniej rzeczy jest zrobionych w ciągu miesiąca, a w dodatku kosztuje to wyraźnie drożej.

płaca miliony razy droższe

Miliony razy droższe, czyli jeśli teraz korporacja płaci za serwery 50 milionów zł rocznie, to po przejściu na rusta, będzie płacić 50zł rocznie?

Tam gdzie oszczędność na zasobach jest wyższa niż koszty programistów, to zazwyczaj od dawna myśli się o wydajności

W rzeczywistości to głównie corowe narzędzia w infrastrukturze, przykładowo jakieś schedulery, MQ, streamingi eventów, bazy danych, silniki do gier, ORM itd. Elementy na których bazuje dużo funkcjonalności, więc opóźnienia się kumulują. Jeśli każde zapytanie przechodzące przez ORM, którego używa cała firma, ma nadmiarowy narzut wydajnościowy, to łącznie traci się mnóstwo czasu, którego zoptymalizowanie dałoby oszczędność w wielu projektach i odczuwalną różnicę finansową w kosztach zasobów. Optymalizowanie "kolejnego CRUDa" doda dużo większy koszt niż oszczędność.

Poza tym, czy przypadkiem nie jest tak, że naoglądałeś się na youtube filmów o tym jaki Rust jest fajny i teraz czujesz rozczarowanie widząc, że mimo internetowej popularności, bardzo ciężko jest w nim znaleźć pracę?

komentarz 19 maja przez lorenz Początkujący (470 p.)
Bun z Ziga na Rust przepisali w 6 dni, więc to nie musi być prawda. Tak wspomagali się AI.
2
komentarz 19 maja przez marcin99b Szeryf (86,440 p.)
edycja 19 maja przez marcin99b

No ale to przetłumaczenie a nie wymyślenie czegoś nowego / wykorzystanie możliwości języka. Języki kompilowane mają tak dopracowane kompilatory, że każdy próbuje wycisnąć max wydajność z tego co człowiek wymyślił.

I zig pozwala na pisanie lepszej wydajności niż rust, bo zig jest mocniej niskopoziomowy, a jeśli chodzi ci o teze z posta

Cześć, czy wielkie firmy które tyle mówią ludziom o oszczędzaniu energii nie powinny czasem same zrezygnować prądotwórczych technologii?

 To przejście na rusta jest przecież odwrotnością

W dodatku, bun należy do jednej z największych firm od AI, więc to nie jest do końca decyzja biznesowa "bo rust lepszy", tylko pokaz możliwości ich AI - gdyby miała zrobić to dowolna inna firma, która nie jest producentem AI, to koszty przerosłyby jakiekolwiek zyski.

+2 głosów
odpowiedź 10 czerwca przez foczka344 Nowicjusz (220 p.)
są kraje gdzie energia jest tańsza
komentarz 11 czerwca przez Pumpkin2003 Użytkownik (800 p.)
Nie tylko energia, wiele rzeczy. Polska się robi cholernie droga, szybko drożej niemal wszystko.

Co ważniejsze, warto zwrócić uwagę na porównanie ile średnio zarabiający obywatel może kupić kilowatogodzin za miesięczną pensję, pod tym względem Polska wypada blado.

Wysokie koszty energii podnoszą koszty usług i produktów znacząco.
1
komentarz 20 czerwca przez Edd Bywalec (2,230 p.)
U mnie rachunki rosną rok do roku o 15-30% (dom na wsi), ale to głównie przez stałe opłaty "utrzymaniowe". Sama energia wiele nie zdrożała, ehhh. Droga jest dystrybucja (która nie jest w polskich rękach!).

BTW. Na YT oglądałem film, że elektrownie teraz płacą po kilkadziesiąt milionów kary (chyba miesięcznie) za unijne ETS-y i później doliczają to klientom do rachunków  Mało śmieszne!
komentarz 2 lipca przez Pumpkin2003 Użytkownik (800 p.)

@foczka344, w temacie kosztów energii, całej tej pseudo-ekologii i kryzysu klimatycznego, tu jest znakomity artykuł:

 

https://www.artificialintelligencemadesimple.com/p/how-big-banks-and-their-friends-fund 

 

Oglądam stronę tego gościa - łebski programista, specjalista AI. Polecam!!!

+1 głos
odpowiedź 20 kwietnia przez Pumpkin2003 Użytkownik (800 p.)
To jest trudny temat. Jak masz np. 30 mln. programistów Java, Python i Ruby i teraz chcesz ich nauczyć od nowa Zig, Rust i C++ to pomyśl jaki to jest koszt?!? :) Nie mówiąc o innych kosztach jak przestoje czy przepisanie isteniejącego oprogramowania na nowe oszczędne języki :D :D.

Jak napisał rafal.budzis są inne straty - bardzo poważne koszty, ale tu wchodzimy grubo i mocno w szambo czyli politykę.
1
komentarz 19 maja przez lorenz Początkujący (470 p.)
V, D, Jai, Odin to języki tak proste jak Java i C#. A do tego piekielnie szybkie jak C++.
+1 głos
odpowiedź 20 czerwca przez Edd Bywalec (2,230 p.)
Oszczędzanie na językach to ciekawy temat, ale pomyślcie ile przepala się kasy na świecie na tokeny AI lub żeby wygenerować milionowe zdjęcie kotka lecącego na Księżyc.
1
komentarz 27 czerwca przez Edd Bywalec (2,230 p.)
edycja 27 czerwca przez Edd
Wiem, że Chiny mają dużo fotowoltaiki, teraz robią setki czy tysiące hektarów paneli, ale to i tak stosunkowo niewiele, biorąc pod uwagę jak zanieczyszczają powietrze.

Czy energia z OZE jest tania to można dyskutować. Przykładowo jedna elektrownia wiatrowa kosztuje od kilku do kilkunastu milionów euro + grunty + instalacja, doprowadzenie sieci, a produkuje prądu za kilkaset tys do około 2 mln. zł rocznie (w najlepszym wypadku). Piszę o Polsce (typowe elektrownie, śródlądowe). ...To policz sobie ile lat musi pracować by dopiero zaczęła przynosić PIERWSZE zyski, a w trakcie użytku masz jeszcze drogie konserwacje i utrzymanie aż po około 15-25 latach -> recycling całości :).
1
komentarz 27 czerwca przez TOWaD Mądrala (6,800 p.)

Wiem, że Chiny mają dużo fotowoltaiki, teraz robią setki czy tysiące hektarów paneli, ale to i tak stosunkowo niewiele, biorąc pod uwagę jak zanieczyszczają powietrze.

Będę się podpierał czatem by nie wygłaszać swoich opinii z próżni (by sprawdzić swoje poglądy), ale też to nie artykuł naukowy by wyszukiwać źródeł i dokładnych danych.

Porównanie: Emisje terytorialne (gdzie dymi) vs. Konsumpcyjne (kto kupuje)

Region [1, 2, 3] Emisje Terytorialne (Oficjalne) Emisje Konsumpcyjne (Realne) Co to oznacza w praktyce?
Chiny Bardzo wysokie (~31% świata) Niższe o ok. 10-14% Chiny biorą na siebie winę za prąd zużyty do produkcji naszych ubrań i telefonów.
Unia Europejska Niskie i spadające (~6-7% świata) Wyższe o ok. 15-20% Europa sztucznie poprawia swoje statystyki poprzez outsourcing przemysłu.

utrzymanie aż po około 15-25 latach -> recycling całości :).

O elektrowniach wiatrowych nie wiem wiele poza tym, że był w Polsce program lokalny, który nie miał prawa działać. Pod względem utylizacji łopat wirników wiatraki to straszny syf – tak samo jak odpady radioaktywne trzeba je po prostu zakopywać i choć trwają prace, by to zmienić, to wciąż pieśń przyszłości.

Zresztą głównym problemem OZE nie jest sama produkcja prądu, tylko jego magazynowanie. Domowe baterie pracują już całkiem dobrze, ale nikt nie wie, jak to będzie realnie wyglądało po 10 latach użytkowania. Jesteśmy w fazie wielkich badań i dopiero czas pokaże, czy te urządzenia spełnią pokładane w nich nadzieje. Gdybyśmy mieli pewny, sprawdzony system magazynowania, to ekonomia wiatru nie wyglądałaby tak strasznie. Na szczęście powoli rusza też rynek wielkich magazynów przemysłowych, a w planach są elektrownie szczytowo-pompowe, które mają stabilizować system.

Co do fotowoltaiki – temat znam dobrze i tu rynek został strasznie popsuty. Naciągacze namówili masę ludzi na instalacje, które u nich kompletnie się nie sprawdzą, czym tylko zniechęcili innych. Z kolei tam, gdzie profil zużycia pasuje idealnie (np. firmy pracujące w dzień), fotowoltaika to genialne rozwiązanie i wybawienie od kosmicznych rachunków.

Na koniec węgiel – tu stoimy pod ścianą. Nasze stare bloki pociągną maksymalnie do 2050 roku i to przy ciągłych reanimacjach. Albo pilnie wybudujemy nowe stabilne źródła (np. atom)  lub nawet węgiel jako jedyni w Europie, albo za chwilę zostaniemy bez prądu.

komentarz 2 lipca przez Pumpkin2003 Użytkownik (800 p.)
Pamiętaj TOWAD, że AI jest cenzurowane i podaje tylko wygodne dla systemu fakty, w innych sprawach dezinformuje :) To jakbyś cytował media głównego nurtu :)
komentarz 7 lipca przez TOWaD Mądrala (6,800 p.)
edycja 7 lipca przez TOWaD

Jak się porządnie ochrzani i wytknie błędy merytoryczne i logiczne to podje praktyczne informacje, niestety, no jest to łatwe i jak każe źródło trzeba weryfikować w paru miejscach.
Czyli jak się je uczy to i ono podaje pożyteczne informacje, a jak się skuma,  że nic rozumiem to i wtedy ciężko jest  o praktyczną i wiarygodna informację. Może na płatnych jest inaczej, ale te bezpłatne, to jak jest zielony to ciężko jest coś zrobić pożytecznego, a jak się wie, to tylko się weryfikuje i bardzo przyspiesza prace, posty itd. Próbowałem z Googla przerzuca do Copilota i odwrotnie ale nie daje to bardzo wymiernych rezultatów. 
 

To jakbyś cytował media głównego nurtu


Niewiele trzeba i można poszukać rożnych nurtów, jak cię kręcą takie klimaty, mnie nie, nie mam to czasu, staram się szukać źródeł które najmniej rozmijają się z prawdą, jak się zawiodę to szukam czegoś innego. 


Ps. może nie tyle fizycznego czasu, co zabieranie sobie relaksu, to też jest zabieranie sobie czasu, bo podobno mężczyźni pracują skokowo, tak jak kiedyś na polowaniach. Ale generalizujmy. 

komentarz 8 lipca przez Pumpkin2003 Użytkownik (800 p.)
Właśnie główne media (te duże, popularne) bardzo często rozmijają się z prawdą.

Właściwe prompty nic nie pomogą jeśli model był uczony na cenzurowanych danych :)

Do poznania informacji kulinarnych, o zbieraniu grzybów, wędkowaniu, sporcie czy ze świata IT, AI zwykle przekazuje rzetelne informacje, ale im bliżej gospodarki czy polityki tym bardziej zaciemniony obraz :D :D

Podobne pytania

–7 głosów
8 odpowiedzi 8,931 wizyt
pytanie zadane 31 października 2015 w Offtop przez Wartownik Obywatel (1,990 p.)
0 głosów
1 odpowiedź 669 wizyt
–2 głosów
0 odpowiedzi 337 wizyt
pytanie zadane 15 stycznia 2022 w JavaScript przez Frix4200 Nowicjusz (120 p.)

93,762 zapytań

142,717 odpowiedzi

323,368 komentarzy

63,359 pasjonatów

Motyw:

Akcja Pajacyk

Pajacyk od wielu lat dożywia dzieci. Pomóż klikając w zielony brzuszek na stronie. Dziękujemy! ♡

Oto polecana książka warta uwagi.
Pełną listę książek znajdziesz tutaj

Twierdza Linux. Bezpieczeństwo dla dociekliwych

Aby uzyskać rabat -10%, użyjcie kodu pasja-linux, wpisując go w specjalne pole w koszyku.

...