• Najnowsze pytania
  • Bez odpowiedzi
  • Zadaj pytanie
  • Kategorie
  • Tagi
  • Zdobyte punkty
  • Ekipa ninja
  • IRC
  • FAQ
  • Regulamin
  • Książki warte uwagi

question-closed Wybór języka pod web dev - Ruby czy Python?

0 głosów
556 wizyt
pytanie zadane 19 września w Rozwój zawodowy, nauka, praca przez whiteman808 Mądrala (5,430 p.)
zamknięte 11 października przez whiteman808

Chcę iść w kierunku web devu i zastanawia mnie, w którą stronę iść. Oprócz języka równie ważny jest dla mnie ekosystem, jakość narzędzi, liczba dostępnych bibliotek, społeczność. Ruby ma przyjemniejszą składnię ale Python wydaje się pod wieloma względami być bardziej rozbudowany, w sensie toole, więcej bibliotek. W którą stronę lepiej iść? Z informatyki najbardziej interesuje mnie sysadminka i web developerka od strony backendu.

Co będzie uwzględniając moje potrzeby lepsze, Ruby czy Python?

Chcę docelowo pracować jak już nauczę się programować jako backend dev. Język oprócz do web devu ma mi służyć także do pisania skryptów i mini-programów ułatwiających administrację serwerami.

I chcę także mieć sensowne lsp które nie będzie mulić przy większych projektach. Do programowania uzywam neovima

Do Pythona przekonuje mnie też to https://peps.python.org/pep-0703/

Zasadniczo pytanie jest czy jest sens sugerować się tym, że składnia Rubiego jest przyjemniejsza, bardziej elegancka czy iść jednak lepiej w Pythona

komentarz zamknięcia: wybrałem pythona ;d

2 odpowiedzi

+3 głosów
odpowiedź 19 września przez marcin99b Szeryf (85,270 p.)
edycja 20 września przez marcin99b

Aż kusi żeby powiedzieć klasyka typu "Temat wałkowany milion razy razy, następnym razem użyj funkcji SZUKAJ", ale pogadam sobie, bo w sumie czemu nie

Oprócz języka równie ważny jest dla mnie ekosystem, jakość narzędzi, liczba dostępnych bibliotek, społeczność

Temat rzeka, python jest znany z tego że jest do niego mnóstwo narzędzi, ale mnie osobiście wkurza, dostaje w nim błędy których nie rozumiem, dużo bardziej przemawia do mnie ekosystem jaki daje C# - może i nie jest tak wszechstronny, ale jestem w nim dużo bardziej skuteczny, lepiej rozumiem co robie, szybciej naprawiam błędy... no i przy okazji programy działają szybciej, bo są kompilowane a nie interpretowane, przy obecnych sprzętach to nie jest kluczowa różnica, ale dodatkowy argument na liście.

Klasyczna odpowiedź jaką da ci większość ludzi to sprawdź dużo opcji i wybierz to co jest najlepsze, każdy ma inne preferencje, ktoś powie że javascript to najlepszy język i zrobi długą liste argumentów, a ja się w tym męczę. Ktoś inny powie że passat to słaby samochód, a ja mam z passatami miłe wspomnienia, to ten sam poziom dyskusji.

Z informatyki najbardziej interesuje mnie sysadminka i web developerka od strony backendu

Pamiętaj że obecnie języki są do siebie dość podobne, większość czasu to rozumienie mechanizmów, a te mechanizmy w większości są wspólne. Wiedząc co to funkcja, nie musisz się tego osobno uczyć dla każdego języka, po prostu to umiesz, sprawdzasz jakiego słowa się używa w innym języku i.. gotowe. Rzeczywiste różnice, poza elementem wizualnym, to często szczegóły - jakiś język ma typy generyczne a inny nie ma, jakiś język ma pattern matching a inny nie ma, jakiś język ma garbage collector a inny Automatic Reference Counting... i tak dalej. Większość jest podobna, różnią się szczegółami, przykładowo używając c/c++/rust musisz bardziej przejmować się zarządzaniem pamięcią, ale zyskujesz wydajność i bezpieczeństwo od błędów, a w wielu językach robi to za ciebie automat, ale za to program działa wolniej (ale szybciej go stworzysz, wcześniej zacznie być użyteczny).

Nic nie stoi na przeszkodzie przed znajomością wielu języków, wielu programistów ma jeden "główny", ale na poziomie amatorskim znają 3-4 inne. Można robić główną aplikacje w c# i wokół niej mieć mini programy pomocnicze w pythonie/powershellu/golangu (i nic nie szkodzi na przeszkodzie, żeby programy pomocnicze były w kilku językach, zależnie od tego do czego mają służyć).

Nie mówie żebyś robił projekty które mieszają wszystko ze wszystkim, ale w większych projektach, to normalne że używa się 3, może 4 języków.

Co będzie uwzględniając moje potrzeby lepsze, Ruby czy Python?

Ja nie lubie obu, pythona lubie troche bardziej, ale też nie lubie.

I chcę także mieć sensowne lsp które nie będzie mulić przy większych projektach. Do programowania uzywam neovima

Jak to sie stało że doszedłeś do etapu używania neovima, ale zadajesz pytanie "Zasadniczo pytanie jest czy jest sens sugerować się tym, że składnia Rubiego jest przyjemniejsza, bardziej elegancka czy iść jednak lepiej w Pythona". Rozumiem chęć eksperymentowania z narzędziami, ale neovim to troche masochizm na start, lepiej porządnie nauczyć się języków a dopiero później męczyć się z "ambitnym" edytorem (zgadzam się że neovim może docelowo poprawiać produktywność, ale wybierając go, dowalasz sobie kolejny temat do nauki).

komentarz 19 września przez marcin99b Szeryf (85,270 p.)
Jak coś to ja sobie zdaje sprawe że nie daje odpowiedzi - ale na to pytanie nie ma odpowiedzi.

Backend - ile osób tyle opinii

Skrypty administracyjne - wystarczy znajomość języka którą opanuje sie w kilka dni, jak coś ma lepszą kompatybilność z pythonem to pisze sie kilka linijek w pythonie, jak coś prościej zrobić w bashu/powershellu, to pisze sie kilka linijek w bashu lub powershellu
komentarz 19 września przez whiteman808 Mądrala (5,430 p.)
Czy wsparcie dla free threadingu, nad którym devowie Pythona pracują może się przydać przy robieniu backendu?
komentarz 19 września przez marcin99b Szeryf (85,270 p.)
Tak, ale mam wrażenie że twój główny problem, to paraliż decyzyjny, a nie konkretny szczegół funkcjonalny. Tak samo LSP - w pythonie z tego co wiem jest bardziej dojrzałe, ale to nie jest kluczowa różnica, skoro o to pytasz, to raczej sam nie przetestowałeś - szukasz statystyk zamiast samemu ocenić, czy w ogóle je odczujesz

Ja to widze tak, że szukasz idealnego języka, który będzie najlepszym wyborem do wszystkiego - a docelowo i tak doświadczeni programiści znają kilka języków, bo każdy ma jakieś braki i problemy... a że języki są w miare podobne, to nauczenie się innego nie jest aż takie ciężkie

Sam fakt że szukasz czegoś co będzie dobre do drobnych skryptów i backendu, sprawia że mocno zawężasz sobie pole szukania. Z góry odrzucasz praktycznie wszystkie języki które trzeba kompilować, bo nie nadają się do skryptów.
komentarz 19 września przez whiteman808 Mądrala (5,430 p.)
Co polecasz zrobić żeby wyjść z tego paraliżu?
komentarz 19 września przez whiteman808 Mądrala (5,430 p.)
Czemu to że zawężam pole szukania jest czymś złym? To chyba dobrze, że wiem co chcę robić. Programowanie niskopoziomowe próbowałem i mi nie podeszło
komentarz 19 września przez marcin99b Szeryf (85,270 p.)
Szczerze mówiąc nie wiem bo sam mam z tym czasami problemy XD najprościej brzmiącą radą jest żeby po prostu robić

Paraliż jest spowodowany tym, że widzisz mnóstwo możliwości, nie chcesz włożyć za dużo energii w złą decyzje, bo może się okazać, że inna byłaby lepsza. Ciekawy paradoks, bo zamiast marnowania energii na błędne próby, marnujesz energie na ciągłe porównywanie wszystkiego ze wszystkim.

Chyba najbardziej rozsądne "kontrowanie" problemu, to poświęcenie małego czasu na napisanie podobnych projektów w kilku językach, na tyle żeby poczuć się komfortowo z każdym, ale nie wchodzić w niego głęboko. Z jednej strony poznasz jak się czujesz pracując w każdym z języków, a z drugiej strony, nauczysz się czegoś cenniejszego, czyli zauważysz jak łatwo jest się przenosić między nimi. Nawet jeśli spędzisz pół roku w pythonie to nauczysz sie mnóstwa rzeczy, przeniesienie tej wiedzy na inny język zajmie chwile.

Ile czasu wystarczy do testowania - nie wiem, zależy jak szybko się uczysz i ile umiesz. Ja, znając moje tempo i moje doświadczenie, wybrałbym ok 2 tygodnie na język, wystarczająco dużo aby zrozumieć koncepcje, poczuć się swobodnie i zrobić coś prostego... ale też nie przesadnie dużo.

Jeszcze istotna rzecz - myśl o tym co jest ważne dla ciebie a nie pracodawcy, jeśli chcesz pracować dla kogoś, a nie budować własny projekt. Szczegóły wydajnościowe są ważne jak chcesz zaoszczędzić kilka zł na swoich serwerach, a w pracy firmy często wolą dołożyć więcej kasy na moc serwerów. Dla programisty, ważniejsza jest efektywność pracy, jak szybko rozwiązuje błędy, jak często tworzy błędy, jak szybko dostarcza funkcjonalności. Python jest fajny z tym, że można szybko napisać dużo funkcjonalności, ale osobiście go nie lubie, bo łatwo popełniam w nim błędy, a później mam problemy z rozwiązaniem - osobiście wole C#, bo tam co prawda funkcjonalności pisze wolniej, ale za to dużo rzadziej popełniam błędy, prościej jest mi pisać "solidny kod".

Szczegóły wydajnościowe są istotne, jak to nie są szczegóły, tylko kompletnie inna koncepcja języka - to ma realny wpływ na tematyke projektów, czyli coś co powinno być dla ciebie kluczowe. C++ vs python to nie tylko inne języki, to kompletnie inne podejście do projektów.
komentarz 19 września przez whiteman808 Mądrala (5,430 p.)
Zastanawiam się czy nie zainstalować sobie IDE jetbrainsa żeby sobie ułatwić wejście w świat Ruby/Python. Czy polecasz sugerować się filozofią FSF (wolne oprogramowanie, Stallman) czy brać to co sprawdza się w praktyce?
komentarz 19 września przez marcin99b Szeryf (85,270 p.)

Czemu to że zawężam pole szukania jest czymś złym? To chyba dobrze, że wiem co chcę robić. Programowanie niskopoziomowe próbowałem i mi nie podeszło

Języków do programowania niskopoziomowego jest bardzo mało, prawie cały obecny rynek to języki mocno wysokopoziomowe. Z wielkiej listy możliwości, ograniczasz się jedynie do kilku opcji, które nadają się jednocześnie do backendu i skryptów.

To tak jak wybieranie butów które nadają się jednocześnie do chodzenia po śniegu i do biegania w lato (są takie, ale lepiej mieć osobne do śniegu i osobne do biegania - łatwiej wybrać coś fajnego)

komentarz 19 września przez marcin99b Szeryf (85,270 p.)

Zastanawiam się czy nie zainstalować sobie IDE jetbrainsa żeby sobie ułatwić wejście w świat Ruby/Python. Czy polecasz sugerować się filozofią FSF (wolne oprogramowanie, Stallman) czy brać to co sprawdza się w praktyce?

Spróbuj obu, ja wole vs code, IDE od jetbrainsa jakoś mi się nie podobały, mimo że dużo ludzi poleca... ale znowu, nie pytaj mnie, nie patrz na statystyki, nie analizuj youtube, po prostu zainstaluj i potestuj kilka dni.

Popularne info - IDE od jetbrains są super

Moje doświadczenia - poboczne narzędzia są fajne, ale IDE jakoś mi się nie podobało, nie trafiło w preferencje

Twoje doświadczenia - nie wiadomo, potestuj

komentarz 21 września przez whiteman808 Mądrala (5,430 p.)
Czy nauczenie się konfigurowania usług najpierw z użyciem swoich własnych skryptów zanim zabiorę się za narzędzia typu Chef, Puppet, Ansible to dobry pomysł, jeśli chodzi o naukę sysadminki? Chcę przy okazji w ten sposób podszkolić się z programowania
komentarz 21 września przez marcin99b Szeryf (85,270 p.)
Wygląda na to że prawidłowo zauważyłem paraliż decyzyjny - powstrzymujesz się od startu, robisz wszystko żeby tylko nie zacząć. Zrobisz te skrypty i co dalej? Będziesz szukał idealnej klawiatury do pisania kodu? Będziesz wybierał idealne kolory w edytorze przez miesiąc?

Jeśli chcesz się nauczyć programowania, to po prostu zacznij programować, zrób jakikolwiek projekt, nawet najprostszy możliwy - notatnik albo lista zadań wystarczą na start

Jeśli chcesz żeby tematyką projektu było coś wokół sysadminki, to żaden problem, tylko wybierz coś gdzie rzeczywiście będziesz programował, a nie czytał o wszystkim wokół, zamiast rzeczywistego programowania. Ja bym odradzał sysadminke - pamiętam jak kolega kiedyś chciał zrobić gre i zamiast uczyć się jak pisać kod, uczył się teorii wokół projektowania fabuły gry, po miesiącu pozornej nauki programowania, dalej miał problem z podstawami... a fabuły i tak nie stworzył, projekt się skończył na mechanice wyboru klasy postaci i bardzo prostym dialogu startowym.
komentarz 21 września przez marcin99b Szeryf (85,270 p.)

Tworzenie tych skryptów, to w 90% nie będzie programowanie, tylko czytanie o parametrach różnych narzędzi. Możliwe że nauczysz się narzędzi, ale wpływ na umiejętność programowania będzie minimalny. Pytałeś o szczegóły techniczne pythona - to ma znaczenie w złożonych projektach, a nie prostych skryptach, które tylko przekazują parametry albo kopiują pliki.

Troche jak samodzielne tworzenie gry, brzmi jak programowanie, ale później prawie cały czas idzie na 

  • Projektowanie mechanik rozgrywki
  • Balansowanie statystyk
  • Pisanie dialogów
  • Tworzenie grafik
  • Komponowanie muzyki

Programowania najlepiej się nauczyć, robiąc projekt, w którym prawie cały czas możesz pisać kod - najlepiej jest robić coś co już znasz, listy zadań, notatniki, jakieś narzędzia do zarządzania danymi, to popularne projekty dla początkujących, bo nie musisz się zastanawiać jak ma działać lista zadań, już to wiesz, prawie cały czas możesz poświęcić na grzebanie w kodzie i rzeczywistą naukę programowania 

komentarz 21 września przez whiteman808 Mądrala (5,430 p.)
Mnie to najbardziej interesuje web dev i sysadminka, nie robienie gier. Czy robienie webu w większym stopniu przełoży się na faktyczne umiejętności z zakresu programowania niż sama sysadminka?

Mój plan jest taki żeby porobić sobie przez jakiś czas proste programiki a potem uderzyć w framework Ruby on Rails. Tak jak pisałem głównie chcę robić backend, jeśli chodzi o front to nauczyć się tyle ile niezbędne, ewentualnie wziąć gotowe szablony www.

Szczerze to mnie najbardziej kręci webówa, zwykłe GUI na desktop czy proste rzeczy odpalane w terminalu średnio, chyba że coś ma przydać się do sysadminki
komentarz 22 września przez marcin99b Szeryf (85,270 p.)

Tak jak pisałem głównie chcę robić backend

A dlaczego nie robisz?

Czy robienie webu w większym stopniu przełoży się na faktyczne umiejętności z zakresu programowania niż sama sysadminka

To pytanie to "czy programowanie da większe umiejętności programowania niż [cokolwiek innego]". Tak, robienie tego w czym chcesz być lepszy, sprawi że będziesz w tym lepszy. 

Szczerze to mnie najbardziej kręci webówa, zwykłe GUI na desktop czy proste rzeczy odpalane w terminalu średnio, chyba że coś ma przydać się do sysadminki

W praktyce te różnice nie są bardzo duże, nawet jak wybierzesz zły obszar, to umiejętności da się przenieść, jak wybierzesz złe narzędzie to też umiejętności są proste do przeniesienia, najtrudniejsze jest zdobycie tych umiejętności - jak umiesz jedną rzecz to później zmiana jest prostsza.

Różnice między obszarami to często kultura społeczności, kultura pracy w firmach itp. Osobiście zauważyłem że im trudniejsze projekty, tym większy profesjonalizm, a im prostsze projekty tym więcej chaosu, "budowania reputacji" i udziwniona polityka, dyplomacja... nie lubie czegoś takiego. Pewnie w ramach kariery i tak przejdziesz przez różne typy projektów.

Zamiast zastanawiać się co wybrać, lepiej pomyśl dlaczego nie chcesz zacząć, może tak na prawde nie lubisz programowania, tylko romantyzujesz wizje rozwoju w IT i bez sensu spędzasz czas na szukaniu idealnych wyborów

komentarz 22 września przez whiteman808 Mądrala (5,430 p.)
>A dlaczego nie robisz?

Tutorial hell, ot dlaczego
komentarz 22 września przez marcin99b Szeryf (85,270 p.)

Tutorial hell, ot dlaczego

WIem, widze, ale właśnie o tym mówie - jak dalej nie zaczniesz, to za pół roku dalej będziesz się zastanawiał

Nie znam sie na psychologii, nie wiem jak się rozwiązuje taki problem, ale mnóstwo ludzi go ma

Ale... jeśli teraz zaczniesz głęboko analizować "dlaczego odkładam nauke na później", zamiast zacząć realną naukę, to dalej nie zaczniesz nauki - taki paradoks. Troche jak ludzie którzy obsesyjnie analizują, więc zaczynają obsesyjnie analizować swoje obsesyjne analizowanie.

komentarz 22 września przez whiteman808 Mądrala (5,430 p.)
Dla szerszego obrazu napiszę, że od strony teoretyczniej ogarniam jakieś podstawy. Miałem okazję w życiu przerobić już sporo tutorialów. Na uczelni bez problemu zaliczyłem Javę i C++.

Czy mam przerwać te tutoriale co zacząłem i całkowicie poświęcić się pisaniu kodu + rozwiązywaniu problemów po drodze czy przeplatać rozdziały w książkach/tutkach z pisaniem kodu? Wiele konceptów, które przerabiam obecnie w książce do Ruby jest mi znajomych
komentarz 22 września przez marcin99b Szeryf (85,270 p.)
Ja robiłem tak, że jednocześnie oglądałem poradnik i robiłem swój projekt, który był podobny.

Zamiast poradników które opisują liste funkcjonalności, bez szerszego kontekstu, wybierałem takie z rzeczywistym budowaniem projektu, przez wiele odcinków, to realnie uczy jak budować projekt.

Zamiast podejścia "ucze sie a później buduje", mogłem jednocześnie uczyć się i budować.

Dodatkowo, zamiast przepisywania kodu bezmyślnie 1:1, robiłem projekty które były podobne, ale troche różne - przykładowo kurs uczył programowania na przykładzie budowania systemu do zarządzania księgarnią, to ja robiłem system do zarządzania planami treningowymi - niby podobne, dużo mechanizmów się przenosi, mogłem rozbudowywać swój projekt równo z kursem, ale musiałem też samodzielnie myśleć i analizować "jak dopasować nowo poznany mechanizm, do mojego projektu".

Kończąc serie filmów poradnikowych, miałem już na swoim koncie projekt, rozwijany przez wiele dni - późniejsze zrobienie czegoś całkowicie własnego było dużo prostsze, bo miałem za sobą przejście budowania projektu "od zera do stanu użyteczności".

To chyba najlepsza rada jaką mogę dać - oglądanie poradników jest dobre jeśli rzeczywiście wyciągasz z nich wartość, a w podejściu które podałem, maksymalizujesz tą wartość.
komentarz 5 października przez whiteman808 Mądrala (5,430 p.)
No poeksperymentowałem sobie trochę z różnymi narzędziami i wybór padł jednak nie na Ruby tylko na Pythona. Jednym z argumentów przemawiających za Pythonem jest to że jest szerzej używany niż Ruby, dzięki czemu nie zamykam się na jedną ścieżkę, web dev. Inny powód to taki, że wiele narzędzi linuksowych, których używam/łem korzysta z Pythona pod spodem. W Pythonie też miałem okazję wcześniej coś od czasu do czasu drobnego kodzić, w Ruby musiałbym na nowo ogarniać co i jak w syntaxie piszczy.

Mam już jeden projekt w głowie, który myślę że mogę śmiało na początek ogarnąć. Nie jest jakiś skomplikowany a myślę że wiele się nauczę. Ten projekt, który myślę żeby nawet dziś zacząć pisać jak się wyśpię po przesiedzianej nocy to interfejs menu w konsoli. Biblioteka udostępniałaby odpowiednie klasy do konstrukcji interaktywnych menu opartych o input i print. Jest to coś, co bardzo przyda mi się w przyszłych aplikacjach no i poćwiczyłbym projektowanie interfejsu użytkownika, lokalizowanie, testy jednostkowe.

Oprócz Pythona też będę na boku robił różne skrypty w Bashu, nie dla chęci samej nauki czegoś obok tylko dlatego że mi są potrzebne.

Skoro już tak sobie fajnie gadamy, to powiedz jak polecasz radzić sobie z prokrastynacją. Mam na myśli problemy z zabraniem się za robienie czegokolwiek po godzinach spędzonych na oglądaniu luźnych rzeczy na YouTube, seriali na Netflixach. Bardzo mi ta informacja się przyda, bo szczerze to wolałbym poświęcać czas na Basha/Pythona niż tracić go na seriale.
komentarz 9 października przez marcin99b Szeryf (85,270 p.)

Mam już jeden projekt w głowie, który myślę że mogę śmiało na początek ogarnąć

I jak, zacząłeś już?

 Skoro już tak sobie fajnie gadamy, to powiedz jak polecasz radzić sobie z prokrastynacją. Mam na myśli problemy z zabraniem się za robienie czegokolwiek po godzinach spędzonych na oglądaniu luźnych rzeczy na YouTube, seriali na Netflixach

Może po prostu nie lubisz programowania, tylko podoba ci się wizja robienia tego, ja sie na tym łapałem wiele razy, ale jak mijały 2 tygodnie i widziałem że więcej myśle niż robie, to odpuszczałem, bo to nie ma sensu. Jak coś rzeczywiście chciałem robić to szukałem sposobu na robienie tego

Bardzo mi ta informacja się przyda, bo szczerze to wolałbym poświęcać czas na Basha/Pythona niż tracić go na seriale

Może seriale są dla ciebie ciekawsze niż programowanie, bo nie trafiłeś jeszcze na nic ciekawego. Niektóre seriale są super i potrafią mocno wciągnąć, ale to pojedyncze wyjątki, większość jest średnia, ciekawy projekt powinien wygrać z większością seriali (a przynajmniej u mnie wygrywały).

Może naoglądałeś się kanałów na youtube, które romantyzują wizje programowania (np primeagen), a później okazuje sie że rzeczywistość nie jest dla ciebie... ale później znowu youtube proponuje ci te filmy, znowu chcesz to lubić, znowu próbujesz... znowu się rozczarowujesz... ale znowu youtube ci proponuje te filmy... i jesteś w nieskończonej pętli stania w miejscu

Spojrzałem na twoją historie pytań i widze że w 2023 już uczyłeś sie pythona i ruby, po ponad 2 latach dalej sie zastanawiasz co wybrać, a po tym czasie mógłbyś bardzo dobrze znać oba.

W dodatku siedzisz "w programowaniu" od kilku lat, wspominasz neovima, lsp, fsf, free threading, a planujesz projekt z którego będziesz się uczył absolutnych podstaw (konsolowe UI i testy jednostkowe).

komentarz 11 października przez whiteman808 Mądrala (5,430 p.)

I jak, zacząłeś już?

No mam pierwszą działającą wersję klasy Menu w Pythonie. Można powiedzieć że podstawowe UI do swoich programów mam zrobione. W tym Pythonie szybciej robi się takie proste rzeczy niż w C++.

0 głosów
odpowiedź 9 października przez Blandek Nowicjusz (190 p.)
Bierz pythona i coraz wiecej ofert w webdevie oraz duze tez jako sys admin czesto jest wymagany.
Ruby jest mega rzadki na rynku pracy.

Podobne pytania

0 głosów
2 odpowiedzi 975 wizyt
pytanie zadane 19 grudnia 2018 w Rozwój zawodowy, nauka, praca przez TaskerPEW Użytkownik (510 p.)
+5 głosów
2 odpowiedzi 1,101 wizyt
pytanie zadane 15 stycznia 2016 w Inne języki przez secsec Mądrala (7,250 p.)
+2 głosów
5 odpowiedzi 1,103 wizyt

93,600 zapytań

142,524 odpowiedzi

322,993 komentarzy

63,084 pasjonatów

Motyw:

Akcja Pajacyk

Pajacyk od wielu lat dożywia dzieci. Pomóż klikając w zielony brzuszek na stronie. Dziękujemy! ♡

Oto polecana książka warta uwagi.
Pełną listę książek znajdziesz tutaj

Kursy INF.02 i INF.03
...