• Najnowsze pytania
  • Bez odpowiedzi
  • Zadaj pytanie
  • Kategorie
  • Tagi
  • Zdobyte punkty
  • Ekipa ninja
  • IRC
  • FAQ
  • Regulamin
  • Książki warte uwagi

Dowód matematyczny

Object Storage Arubacloud
+3 głosów
401 wizyt
pytanie zadane 19 czerwca 2020 w Matematyka, fizyka, logika przez mo290103 Obywatel (1,860 p.)
Witam,

zastanawiam się czy jest możliwy dowód poprzez założenie, że teza jest prawdziwa. Po czym rozwiązanie układu do np. 0=0.
2
komentarz 19 czerwca 2020 przez TOWaD Mądrala (5,700 p.)
Jak byś dobrze poszperał to powstała cała książka (i pewnie niejedna) o tym ze stosując poprawnie prawa matematyczne da się udowodnić że 1=0. A często brakuje możliwych do ułożenia równana wiec przyjmuje się jakieś wstępne założenia i szuka się rozwiązania
2
komentarz 19 czerwca 2020 przez DragonCoder Nałogowiec (36,500 p.)
0=0, mowi, ze rozwiazanie jest prswdziwe. Ale wszytsko zalezy od postawionej tezy i samych zalozen. Jesli powiem, ze 2+2 = 2x2, to tez otrzymasz 0=0. Wiec teza byloby 2 dodane jedynki ze soba, sa rowne swojemu kwdratowi. Ale jesli teza bedzie: suma 2 takich samych liczb, jest rowna swojemu kwadratowi, to teoretycznie mozna uznac to po czesci za prawde. Tylko dla  pewnych liczb (2).

suma 2 takich samych liczb, jest zawsze rowna swojemu kwadratowi, to wtedy juz nie masz 0=0
komentarz 19 czerwca 2020 przez mo290103 Obywatel (1,860 p.)

Dokładnie chodzi mi o 11b, wiem że idzie to w prosty sposób udowodnić, ale to tylko przykład

1
komentarz 19 czerwca 2020 przez tkz Nałogowiec (42,000 p.)

@mo290103, Hipoteza Riemanna i wszystko wokół niej jest na podstawie założenia, że jest owa teza jest prawdziwa. 

Samo dowodzenia jest cholernie czasochłonne, pewien profesor z stołecznej politechniki opowiadał, że grupa matematyków obalała jaką teorię przez kilka lat. Jeżeli znajdę zeszyt, albo jakieś konkretne informację, to podeśle. 

1
komentarz 19 czerwca 2020 przez Eryk Andrzejewski Mędrzec (164,260 p.)

@forestG.tmp,

Mogę prosić o przykład poprawnego dowodu, że 1=0? wink

2
komentarz 19 czerwca 2020 przez VirtualMember Pasjonat (15,790 p.)

@forestG.tmp, ????? jakie poprawne prawa matematyczne udowodnią Tobie, że 0=1?

komentarz 19 czerwca 2020 przez tkz Nałogowiec (42,000 p.)
Podobną zależność można zaleźć w nieskończonych ciągach, że 0=1. Również, że 2=1, tutaj akurat w wzorach skróconego mnożenia.
1
komentarz 19 czerwca 2020 przez VirtualMember Pasjonat (15,790 p.)

Nie wiem o konkretnie jakich regułach mówisz @tkz ale wszystkie te tzw. paradoksy wynikają z naciągania reguł wyższej analizy matematycznej tj. ignorowanie takich faktów jak na przykład nieistnienie sumy nieskończonych szeregów rozbieżnych itp. Tak więc NIE, 0 to nie jest 1 i żadne poprawne wnioskowanie ku temu nie prowadzi.

Z chęcią zobaczę dowód "2=1, tutaj akurat w wzorach skróconego mnożenia."

komentarz 19 czerwca 2020 przez tkz Nałogowiec (42,000 p.)
a=b
a^2=ab
a^2-b^2=ab-b^2
Po rozpisaniu zostanie a+b=b, a że a=b, to b+b=b. Dla b=1 mamy 2=1.
Czy jest poprawne w 100%? Wątpię.
1
komentarz 19 czerwca 2020 przez VirtualMember Pasjonat (15,790 p.)
oczywiście, że nie jest poprawne bo "po rozpisaniu" podzieliłeś przez a-b, a wiesz przecież, że a = b więc a - b = 0, więc podzieliłeś przez zero.
komentarz 19 czerwca 2020 przez tkz Nałogowiec (42,000 p.)
Słuszna uwaga.
komentarz 19 czerwca 2020 przez TOWaD Mądrala (5,700 p.)
edycja 19 czerwca 2020 przez TOWaD
Dawno temu było ale jak znajdę pozycję to podeślę link bądź tytuł i autora na razie na Google nie mogę niczego znaleźć ale na spokoje to mi ta pozycja się przypomni. I jednocześnie obalę tezę ze jak czegoś niema na Google to nie istnieje.

A i nie chodzi tu o paradoksy.

Bezpieczniej będzie jak przyznam że palnąłem głupotę. Ja jak znajdę to podam.

3 odpowiedzi

+2 głosów
odpowiedź 19 czerwca 2020 przez Eryk Andrzejewski Mędrzec (164,260 p.)

Trochę trudno w prosty sposób odpowiedzieć na to pytanie. wink

Twierdzenie matematyczne (przynajmniej te, które kojarzę) można przedstawić w następującej postaci:

  1. Lista założeń, czyli zdań logicznych
  2. Operator logiczny: implikacja lub równoważność
  3. Zdanie logiczne, będące "wynikiem" twierdzenia

Tak więc możemy rozpatrzyć dwa typy twierdzeń:

  • bazujące na implikacji
  • bazujące na równoważności:

Dowód twierdzenia jest procesem, który ma na celu wykazać (masło maślane), że zdanie złożone jest tautologią. Mówiąc prostszym językiem, dowód ma być prawdziwy wtedy, kiedy wskazywałby na to użyty operator.

Równoważność prościej wyjaśnić. W twierdzeniu równoważność możemy zidentyfikować, jeżeli pojawia się w nim określenie "wtedy i tylko wtedy". Jeżeli twierdzenie oparte jest na równoważności, wiemy że zdanie wynikowe (oznaczyłem je sobie jako r) jest prawdziwe wtedy, kiedy są prawdziwe wszystkie założenia. Jeżeli chociażby jedno z założeń nie jest prawdziwe, wtedy cała lewa strona równoważności też nie jest prawdziwa (czyli jest fałszywa), a pociąga to za sobą, że zdanie wynikowe jest fałszywe. Prostym przykładem będzie takie twierdzenie:

Trójkąt jest równoramienny wtedy i tylko wtedy, gdy dwa kąty przy podstawie są równe.

Trochę trudno mi znaleźć przypadek, kiedy trójkąt jest równoramienny i ma różne kąty przy podstawie, albo ma takie same kąty przy podstawie, a jednak nie jest równoramienny. wink Za to bez problemu można znaleźć trójkąt, który nie jest równoramienny i stwierdzić, że kąty przy podstawie są różne. Oczywiście można by się czepiać, że wszystko jest zależnie od tego, który bok uznamy za podstawę, ale dla prostoty już tego nie uwzględniałem.

Trochę inaczej jest z implikacją. Implikacja jest fałszywa tylko wtedy, gdy wszystkie założenia są prawdziwe, a zdanie wynikowe jest fałszywe. W każdym innym przypadku jest ona prawdziwa. Jeżeli operujemy na przypadku, gdy założenia są fałszywe (to znaczy przynajmniej jedno z nich jest fałszywe), nie możemy nic powiedzieć na temat prawdziwości/fałszywości twierdzenia. Po prostu twierdzenie nie operuje na tym przypadku. Przykładowo, możemy rozpatrzyć takie twierdzenie:

Jeżeli wielokąt jest kwadratem, to wszystkie jego boki mają taką samą długość

Wydaje się nam naturalne. Czy możemy jednak stosować je tak beztrosko, jak twierdzenia oparte na równoważności? NIE.

Jeżeli widzimy jakiś wielokąt, który ewidentnie jest kwadratem, zgodnie z tym twierdzeniem wszystkie jego boki mają taką samą długość - wszystko się zgadza.

Jeżeli widzimy jakiś wielokąt, który na pewno tym kwadratem nie jest, to nie mamy nawet co myśleć o tym twierdzeniu. Nawet jeśli wszystkie jego boki mają taką samą długość. I to już jest coś co zahacza o tematykę pytania. wink

Załóżmy, że żyjemy za czasów Euklidesa i pomagamy mu dowodzić tego typu podstawowe twierdzenia. Bierzemy jakiś fajny romb, który jednak nie jest kwadratem. Patrzymy na twierdzenie w drugą stronę, czyli zakładamy prawdziwość tezy - wielokąt ma wszystkie boki tej samej długości. No zgadza się, dokładnie o takim wielokącie mówimy. Ale założenia tego twierdzenia mówią o tym, że jest on kwadratem, a to jest nieprawdą.

Wniosek z tego prosty: równoważność działa w dwie strony i mamy przy niej dużą swobodę, natomiast implikacja jest zawsze jednostronna i nie należy próbować stosować jej w drugą stronę.

Jak to ma się do Twojego pytania?

Generalnie dowody się powinno przeprowadzać w taki sposób, że zakładasz prawdziwość założeń, a następnie korzystasz z innych twierdzeń (opartych zarówno na implikacji, jak i równoważności), co do których prawdziwości możesz być absolutnie pewny. Po pewnym czasie powinieneś dojść do tezy, lub do zdania, które tej tezie zaprzecza (albo jakiejś wewnętrznej sprzeczności). Wtedy możesz powiedzieć, że twierdzenie jest prawdziwe, albo fałszywe. Są też oczywiście jakieś metody dowodzenia nie-wprost, ale na razie to pomijam.

Ale wiadome jest, że nie zawsze jest to takie proste. Teza czasami potrafi być dość mocno zagmatwana i fajnie byłoby ją sobie uprościć. I na szczęście można to robić, ale trzeba przekształcać ją w sposób równoważny (czyli korzystając z twierdzeń opartych o wtedy i tylko wtedy). Jednak wszelkie implikacje należy wykonywać w kierunku od założeń, do tezy. W innym przypadku mogą Ci wyjść bzdury. wink

Na koniec chciałbym zaznaczyć, że nie jestem matematykiem, a to co powyżej napisałem wynika raczej z moich osobistych rozważań, bazując na znanej mi podstawowej wiedzy z logiki, niż zdobytej gdzieś wiedzy. Jeżeli napisałem gdzieś bzdury, to śmiało proszę mnie poprawić. Przy tym trochę ubolewam, bo logika w szkole jest traktowana bardzo na odwal, a to jakby nie patrzeć, podstawa wszelkiego rozumowania. wink

P. S.

Dopiszę jeszcze tylko, że równoważność to nic innego, jak implikacja działająca w dwie strony. Możemy mieć twierdzenie Pitagorasa sformułowane w następującej postaci:

Jeżeli trójkąt jest prostokątny, to suma kwadratów przyprostokątnych jest równa kwadratowi przeciwprostokątnej

Jednocześnie wiemy też, że prawdziwe jest twierdzenie do niego odwrotne:

Jeżeli suma kwadratów przyprostokątnych jest równa kwadratowi przeciwprostokątnej, to trójkąt jest prostokątny

I prawdziwość tej pierwszej implikacji i drugiej (która jest odwrotna do pierwszej) daje nam uprawnienie do zapisania tego w postaci równoważności:

Suma kwadratów przeciwprostokątnej jest równa kwadratowi przeciwprostokątnej wtedy i tylko wtedy, gdy trójkąt jest prostokątny

+2 głosów
odpowiedź 19 czerwca 2020 przez J0ker Pasjonat (15,400 p.)
Nie. Nie można.

Możesz dowieść nieprawdziwości twierdzenia poprzez przyjęcie tezy i otrzymanie sprzeczności. Choć jest dział logiki o nazwie "logika intuicjonistyczna", który nie uznaje tego typu dowodów.
+1 głos
odpowiedź 20 czerwca 2020 przez trzczy Gaduła (3,280 p.)

Taki dowód nie jest żadnym dowodem, bo wtedy by można udowodnić wszystko, w tym oczywiste nieprawdy. Oto przykład dowodu, że czarne jest białe:

Teza:

Czarne jest białe

 

Założenia:

Stosujemy jedno założenie, że czarne jest białe

 

Dowód:

Czarne jest białe, więc czarne jest białe.

Podobne pytania

+1 głos
1 odpowiedź 719 wizyt
0 głosów
0 odpowiedzi 208 wizyt
pytanie zadane 6 listopada 2017 w Nasze poradniki przez Paweł123 Nałogowiec (33,500 p.)
+1 głos
2 odpowiedzi 439 wizyt

92,555 zapytań

141,403 odpowiedzi

319,560 komentarzy

61,941 pasjonatów

Motyw:

Akcja Pajacyk

Pajacyk od wielu lat dożywia dzieci. Pomóż klikając w zielony brzuszek na stronie. Dziękujemy! ♡

Oto polecana książka warta uwagi.
Pełną listę książek znajdziesz tutaj.

Akademia Sekuraka

Kolejna edycja największej imprezy hakerskiej w Polsce, czyli Mega Sekurak Hacking Party odbędzie się już 20 maja 2024r. Z tej okazji mamy dla Was kod: pasjamshp - jeżeli wpiszecie go w koszyku, to wówczas otrzymacie 40% zniżki na bilet w wersji standard!

Więcej informacji na temat imprezy znajdziecie tutaj. Dziękujemy ekipie Sekuraka za taką fajną zniżkę dla wszystkich Pasjonatów!

Akademia Sekuraka

Niedawno wystartował dodruk tej świetnej, rozchwytywanej książki (około 940 stron). Mamy dla Was kod: pasja (wpiszcie go w koszyku), dzięki któremu otrzymujemy 10% zniżki - dziękujemy zaprzyjaźnionej ekipie Sekuraka za taki bonus dla Pasjonatów! Książka to pierwszy tom z serii o ITsec, który łagodnie wprowadzi w świat bezpieczeństwa IT każdą osobę - warto, polecamy!

...