Jak zostać programistą / przekwalifikowanie

Question

Cześć!

Mam 33 lata, pracuję aktualnie w sprzedaży / obsłudze klientów w branży FMCG. Przy okazji prowadzenia firmowego sklepu internetowego, zainteresowałem się szerzej tematem programowania we front-endzie. Od dawna zastanawiałem się nad przekwalifikowaniem, ale do tej pory nie znalazłem jeszcze żadnej ciekawej alternatywy dopóki nie zacząłem uczyć się programować. Do tej pory zgłębiałem temat w postaci przechodzenia szkoleń zdalnych. Po zapoznaniu się z zasadami HTML i CSS zgłębiam język JS i muszę przyznać, że im dalej w las tym więcej drzew:) co nie zmienia faktu, że podoba mi się ten świat i nie zamierzam zrezygnować z szansy zmiany zawodu. Podchodzę poważnie do tematu.
Aktualnie rozstaję się z obecnym pracodawcą i mam w związku z powyższym spory dylemat dotyczący drogi, którą powinienem pójść, jeśli chcę związać swoją przyszłość z programowaniem, waham się między kilkoma opcjami:
1. Znaleźć pracę w dotychczasowej branży i dalej uczyć się na własną rękę z dostępnych w internecie szkoleń zdalnych aż do momentu osiągnięcia poziomu, w którym samodzielnie będę mógł wykonywać własne projekty?
2. Zrobić przerwę w pracy, zapisać się na dobry (tylko który?) bootcamp i liczyć, że po nim będzie mi duuużo łatwiej znaleźć pracę? Trochę poczytałem na forum i widzę, że można łatwo wtopić kasę, niekoniecznie uzyskując w zamian adekwatną wiedzę...
3. Zrobić przerwę w pracy i/lub znaleźć sobie dodatkowe zajęcie na np. pół etatu i uczyć się dalej samemu.
4. Z podstawowymi umiejętnościami próbować szukać pracy jako stażysta/praktykant/asystent niekoniecznie w programowaniu, ale gdzieś w branży IT?

Postanowiłem podzielić się moim dylematem na forum pasji informatyki po przesłuchaniu podcastu devtalk #99, w którym wystąpił Mirosław Zelent (dzięki wielkie za inspirację:))

Będę wdzięczny za szczere opinie:)

Comments

Bootcampy są na ogół słabe, są wyjątki, ale generalnie słabe. I weź pod uwagę, że na jedno stanowisko pracy jest chętnych średnio 20-60 juniorów,a w lepszych firmach i 150 :) Nie wiem czy robiłeś rozeznanie rynku, ale ofert pracy dla początkujących jest b. mało, a uczelnie wyrzucają co roku kilka tysięcy absolwentów. Zobacz pracuj.pl (chyba największa strona) + kilka innych i zobacz ile jest pracy dla juniorów :)

---

Skąd te dane? Jakoś tego nie odczuwam w swojej firmie.

Answer 1

zapisać się na dobry (tylko który?) bootcamp

nie ma takich, i mówię to z perspektywy dwóch osób:

1. osoby, która miala okazję uczestniczyć w rekrutacji takich osób - 99% z tych bootcampowców nie umie nic po za mega podstawami html/css i JS... a nawet o JS w ogóle ciężko tu mówić... ba, większość osób w moim przypadku odpadła na trzech wg mnie mega banalnych pytaniach jak na junior fronta: opisz co wiesz wymianie danych client-serwer, o XHR, WebSocket i czy znasz jeszcze jakieś inne sposoby? Co możesz powiedzieć o asynchroniczności w JS? Omów jakie znasz podstawowe metody i statusy HTTP i jak można ich używać (kiedy jakie itp.)... na prawdę wiele osób ma z tym problem, a bez tego ani rusz w jakiejkolwiek apce :(
2. osoby, która miała propozycję pracy jako trener w 2 takich szkołach i moje pierwsze pytanie było takie - czy mogę mieć swobodę w realizowaniu aplikacji ćwiczeniowej, chodziło mi o to, aby nie robić np. kilku małych stron typu one-page co jest wg mnie śmieszne, tylko żeby zrobić jedną większą apkę z uzyciem jakiegoś API cloudowego, jakiegoś autha itp. i co najważniejsze - chciałem aby ok. 50% tematów ludzie musieli zrobić samodzielnie szukając info w necie, na SO, w dokumentacji itp. I co usłyszałem...? Że ludzie tu przychodzą po to, aby wyjsć z gotowymi pracami do CV, a nie żeby siedzieć dodatkowo w domu i coś samemu szukać... i w tym momencie moja opinia o takich kursach zmieniła się ze średniej na tragicznie niską... niestety :(

oczywiście są osoby, które po takich kursach umieją coś więcej, ale to ludzie, którzy sami się uczą po za tym. Także olej kursy online i zacznij sam się uczyć.

Comments

To samo można powiedzieć o wszystkim. O książkach, poradnikach, nawet o studiach, no o czymkolwiek po prostu. Moim zdaniem zależy to od osoby uczęszczającej na kurs. Skoro chce coś z niego wynieść, ale i wie, że sam bootcamp nic nie da, to jest z automatu na wygranej pozycji. Więc, wrzucanie wszystkich bootcamp do jednego worka, mija się z celem. Nie odnoszę się do poziomu, bo to o czym piszesz w drugim punkcie faktycznie woła o pomstę do nieba.

---

spoko, moja opinia jest w pełni subiektywna i wynika po prostu z moich doświadczeń, niewstety z tego co miałem okazję dowiedzieć się z 2 szkół programowania to uczą tam w znacznej większości nauczyciele z technikum itp. lub nawet nowi absolwenci studiów, którzy niestety nie mają doświadczenia w praktycznych projektach i często jest to wszystko czysto teoretyczne, na niestety średnim poziomie...

Ale też i z drugiej strony stawki dla uczestników takich kursów są często wysokie, nawet kilka tysięcy zł, ale już stawki dla trenerow są niskie i przez to też wiele osób nie chce po prostu tam iść... takie trochę bledne koło :)

---

Ogólnie w pełni się zgadzam co do pierwszej odpowiedzi. Na pewno na plus, że to przykłady z życia. Sądzę, że obecnie więcej zarabiasz niż by miała zaoferować Ci szkoła. Samo z siebie to dużo mówi o poziomie. Tak na marginesie, są nawet jednostki, które dają gwarancję na pracę.

---

@Tomek Sochacki, Zgadzam sie. Te kursy i w ogole szkola to najczesciej dno (generalizuje). Najwiecej daja live projekty. Ale tez nie przesadzajmy w druga strone, junior moze pewne braki nadrabiac, nie musi (i nie moze) wiedziesz wszystkiego, Jak widze tone anglozy + junior, tow iem, ze szukaja seniora w cenie juniora.

Zreszta ja spotykalem sie ze koles cos tam nawet umial powiedziec, ale z wykonaniem bylo duzo gorzej.

Zdecydowanie wole kolesia co nie rzuca regulkami a potrafi cos skroic, mzoe byc nawet bez lewej reki byle dzialalo.

Dlatego patrzy sie przedewszystkim na to co stworzyl. Szkoda tracic czas na nauke o stronach lepiej budowac strony - bo podczas budowy sie najlepiej uczysz. Podejrzewam, ze sama 20 minutowa rozmowa z Toba, dalaby wiecej niz kurs czy "bootcamp".

---

Powiem Ci z mojego doświadczenia - są osoby, którym dasz gotowy kod a mimo to sobie nie poradzą "bo tego nie było na bootcampie", a są tacy, którym powiesz "słuchaj, znajdziesz to w dokumentacji React pod hasłem Context API" i za godzinę taki koleś będzie wiedział mniej więcej co i jak i nawet jak zada następne pytanie to nie będzie to "tej, a co to ten react" tylko faktyczny konkret np. "tej, a użyc tu useReducer hooka?" itp.

Tylko że z moich obserwacji wynika, że ten drugi typ ludzi to w 99% osoby, które nie pokładały całych nadziej w jakiś kursach tylko po prostu same się porządnie uczyły.

Przede wszystkim moim zdaniem problem bootcampów jest taki, że kładą nacisk na wiele małych projektów, a cały problem i sztuka to umieć pożenić ze sobą wiele różnych elementów i zrobić większą apkę.

Miałem okazję raz rozmawiać z gościem po 2 bootcampach który nie wiedział co to Array.prototype.filter mimo, że używał tego w jednej swojej apce... także to mnie tylko utwierdza w tym, że te kursy to copy-paste kodu z rzutnika i nic więcej :(

---

Przede wszystkim moim zdaniem problem bootcampów jest taki, że kładą nacisk na wiele małych projektów, a cały problem i sztuka to umieć pożenić ze sobą wiele różnych elementów i zrobić większą apkę.

Pełna zgoda! W dużej appce dochodzą takie sprawy jak architektura i większe znaczenie mają wzorce. Zrobienie 10 małych aplikacji jest często dużo łatwiejsze niż jednej dużej.

---

"Tylko że z moich obserwacji wynika, że ten drugi typ ludzi to w 99% osoby, które nie pokładały całych nadziej w jakiś kursach tylko po prostu same się porządnie uczyły.

Przede wszystkim moim zdaniem problem bootcampów jest taki, że kładą nacisk na wiele małych projektów, a cały problem i sztuka to umieć pożenić ze sobą wiele różnych elementów i zrobić większą apkę."

 

pelna zgoda, ale wlasnie laczenie PEWNYCH elementow, zwracanie uwagi ze to z tym nie bardzo a to z tym tak bo to i to, to juz jest raczej senior (doradzi podzieli prosta prace dla juniorow), chodz niekiedy jest od tego lead zalezy co sie grzebie i dal kogo i za jaka kase :)

 

"Miałem okazję raz rozmawiać z gościem po 2 bootcampach który nie wiedział co to Array.prototype.filter mimo, że używał tego w jednej swojej apce..." po to jest net aby sobie regulki sprawdzac :) Trzeba go bylo poprosic o podanie indexu maceirzy, ktory jest X i wtedy wiadomo czy sobie znajdzie czy zrzynal czy rzeczywiscie kod stosowal. Jak stosowal to nie powinno byc problemu z podejrzeniem wzorca i zastosowania go. Zreszta piszac o wlasnym kodzie nie mialem na mysli kilkulinijkowych "appek" na gicie, tylko cos wlasnego co robi cos w czyms. To juz lepiej jakas strone zbudowac, niz na sile wymyslac kod aby cos bylo.

 

No i tez nie przesadzajmy w druga stone, ja na pewno nie jestem nie do zastapienia. Wiekszosc tych starajacych juniorow sie douczy, beda robic ciekawe rzeczy. Wole takiemu na rozmowie wytlumaczyc to czego nie wie i na czym polegl i zaprosic za jakis czas, niz wysmiac ze na programiste sie nie nadaje. Juz nie raz inna firma odzywala sie gdy mieli wiekszy projekt do ogarniecia bo sie dobrze razem pracowalo.

Te male lepki moza zrobic cos fajnego i beda kombinowac jak to rozbudowac :) Lepiej wtedy byc dobrym wujkiem niz wszystko wiedzacym chujem.

---

niz wysmiac ze na programiste sie nie nadaje

ależ ja nigdy nic takiego o nikim nie powiedziałem i nie powiem :) Takim osobom własnie mówiłem, że chyba jeszcze nie ten czas i że lepiej jeszcze chwilę poświęcić na dokształcenie się i śmiało próbować jeszcze raz. Moim zdaniem programowanie jest dla każdego kogo to naprawę interesuje i fascynuje, nie ma tu znaczenia wykształcenie, wiek, płeć itp.

Lepiej wtedy byc dobrym wujkiem niz wszystko wiedzacym chujem.

zgadzam się,tylko trzeba zawsze znaleźć gdzieś ten rozsądny moment czy ktoś już jest w stanie faktycznie zacząć robić jakieś ficzery czy jeszcze nie, bo jeśli ktoś np. nie potrafi nic powiedzieć o XHR to raczej jeszcze nie czas na pracę :) Ale jeśli np. powie Ci co i jak i widzisz, że wie, że bawił się już jakimiś API i wie o co biega to jest zupełnie inna rozmowa i takiej osobie można dać szansę.

zwracanie uwagi ze to z tym nie bardzo a to z tym tak bo to i to, to juz jest raczej senior (doradzi podzieli prosta prace dla juniorow)

no właśnie tutaj mamy rozbieżne rozumienie tego kim jest junior. W mojej ocenie jest to osoba, która musi mieć pewną podstawową wiedzę na tyle dużą, aby móc samodzielnie zrobić poroste i średnio-skomplikowane ficzery. Różnica między regularem i seniorem jest taka, że junior po prostu zrobi to dłużej i będzie potrzebował częściej zaglądać do dokumentacji, SO itp. Także np. pytanie typu "czy taki sposób mapowania obiektów z API jest spoko i w miarę optymalny?" będzie jak najbardziej oki jak zaproponuje jakieś konkretne rozwiązanie, ale nie powinien juz zadać pytania "sluchaj, a czym się różni w JS pętla for od forEach czy map?" To jest coś, co w 5 minut wygogla sobie w necie.

 

Mi się wydaje, że generalnie problem tkwi w tym, że wiele osób tu obecnych uważa, że junior to osoba, która ma zostać nauczona i ma dostawać mega proste rzeczy typu dodaj przycisk, zmień kolor itp. Ja natomiast, jak pisałem, uważam, że junior to taki regular tylko że po prostu trochę wolniejszy od niego. Dlatego np. oczekuję od juniora pełnej swobody w pracy z językiem, a nie znajomości tylko podstaw składni... co niestety często dotyczy wlaśnie osób po bootcampach.

Answer 2

Jeżeli obecnie uczysz się samodzielnie, wychodzi Ci to, a zapiszesz się na bootcamp to po kursie nie tylko wrócisz do samodzielnej nauki, ale również będziesz musiał "nadrabiać" wiedzę z tego, co bez niego już byś przerobił.
Na przykład uczysz się JavaScript samodzielnie i robisz dokładnie jakiś kurs, bawisz się nim. Masz na to czas, możesz kolejno wszystko przerobić. W przypadku bootcampu sam JavaScript to może być jeden tydzień kursu, a z powodu tempa (i w sumie losowości co do nauczyciela - czy potrafi uczyć, czy w ogóle ogarnia temat) czas na powrót do niego będziesz mieć np. po module z React.js. Na 100% kurs nie wyczerpie większości zagadnień, więc będziesz musiał po nim znów wrócić do tego JavaScript. Na dodatek będziesz miał już dużo dalszą wiedzę, bo z ES6 i React.
Ten moment może być ciężki, bo z jednej strony niby masz szukać pracy (bo po kursie masz wiedzę wystarczającą na juniora - wg zapewnień wykładowców), z drugiej czujesz, że to za mało. Zwłaszcza że po ukończeniu kursu często zostajesz sam z tym wszystkim, bo nawet szkoły programowania, które mówią że pomagają w czasie szukania pracy nie zawsze to robią.

Answer 3

Dzięki wielkie za wasze rady i sugestie, uczę się więc dalej samodzielnie. Gdy już będę gotowy, zacznę tworzyć własne projekty, następnie zacznę szukać pracy w IT:)
Najważniejszy jest slight edge:)
Tymczasem szukam również pracy w dotychczasowej profesji, ponieważ jakieś wpływy muszą być. Pozdrawiam.