Nauka "na około".

pytanie zadane 12 września 2016 w Rozwój zawodowy, nauka, praca przez Newaz Użytkownik (880 p.)
edycja 20 marca 2017 przez Newaz

Witam wszystkich forumowiczów.

W tym wątku chciałbym zapytać osób bardziej doświadczonych w programowaniu czy nauka "na około" ma sens?

Przechodząc do sedna sprawy. Interesuje mnie tworzenie stron internetowych. Z wielkim zapałem i zaangażowaniem oglądałem odcinki HTML & CSS (pomijając resztę języków webowych).

Po przepracowaniu odcinków z danej serii chciałem uczyć sie dalej. Pan Mirosław niejednokrotnie wspominał, że najlepiej zacząć od C++, że "wiele języków czerpie z niego garściami" i pózniej ta nauka zwróci sie nam z "nawiązką".

A więc zacząłem kurs C++ i nie było juz we mnie tej chęci i zaangażowania jak w przypadku HTML & CSS. Nauka nie była już tak efektywna. Podchodziłem do nie raczej na siłe, aby jak najszybciej mieć to za sobą. Po kilku odcinkach postanowiłem zawiesić ten kurs.

Tu moje pytanie czy rzeczywiście nauka tego C++ ma sens gdy interesują mnie strony internetowe. Czy nielepiej odrazu stawić czoła php i JS.

Jeżeli nie to postaram sie obejrzeć chociaż 10 odcinków tej serii, może gdy dam sobie czas to wszytko w głowie sie ułoży i będzie łatwiej mi do tego podejść, zbierając później owoce tego przy robieniu stron internetowych.

Proszę o wypowiedź osób, które wiedza coś na ten temat i może same znajdowały sie w podobnej sytuacji.

komentarz 13 września 2016 przez efiku Szeryf (75,160 p.)

Przecież nauka C++ do webówki nie ma żadnego sensu LOL.

Przecież ucząc się np. PHP'a też poznasz podobną składnię do C++ (pętle, warunki itd) ale uczysz się WEBÓWKI do cholery nie pisania programów. Chcesz tracić czas? Ucz się C++, chcesz się uczyć? Ucz się HTML5 i CSS z tej strony → http://ferrante.pl/books/html/ - naprawdę to jedyna droga byś nie zmarnował czasu ( bo nie ma już czasu na naukę rozwiązań z 2008 roku)

Szukaj "tutrioali" z HTML5 pisanych przez ludzi którzy zawodowo się tym zajmują, porównaj sobie z innymi, ciekawe dlaczego naciskają, aby nie uczyć się czegoś co już się w firmach nie używa.

Zacznijcie sami logicznie myśleć, chyba, że nie muszę się martwić o stanowiska pracy :D

7 odpowiedzi

odpowiedź 12 września 2016 przez Eryk Andrzejewski Mędrzec (164,260 p.)

Jeśli chcesz się zajmować webówką to ucz się webówki - proste. Nie wiem jaki sens ma nauka C++ do pisania w HTML. Sam C++ bardzo lubię, ale uważam że jeśli ktoś nie będzie go używał to też nie ma po co tracić czasu na jego naukę.

Argument, że C++ pozwoli opanować nam jakieś składniowe struktury językowe jest trochę… dziwny. Przecież to może działać też w drugą stronę. Możemy najpierw poznać PHP, czy tam JS, a potem zająć się C++. Nie widzę problemu. A poza tym te języki są mniej podobne do siebie niż się to wydaje.

odpowiedź 12 września 2016 przez Boshi VIP (100,240 p.)

Nie ma sensu, jeżeli mobilne to android.

Pokaż 6 poprzednich komentarzy

komentarz 13 września 2016 przez Comandeer Guru (600,710 p.)

Report za subiektywną opinię, która Boshi może poprzeć?

A może właśnie dlatego, że ją rzucił i nie poparł…? ;)

komentarz 13 września 2016 przez efiku Szeryf (75,160 p.)

Ta mapa nie jest poprawnie zbudowana, więc sugeruję zachować ostrożność podczas używania jej jako "wzorca" czego się uczyć ;>

komentarz 13 września 2016 przez HaKIM Szeryf (87,590 p.)

A może właśnie dlatego, że ją rzucił i nie poparł…? ;)

Coś w tym jest. Tak czy owak, nie ma do czego to podpiąć w regulaminie.

„Nie poparte opinie” czy „Zbyt płytkie odpowiedzi” nie są tam zawarte. :/

Można podciągnąć pod:

wziąć pod uwagę użyteczność (zarówno dla autora pytania, jak i dla pozostałych Pasjonatów) umieszczanej treści. Jest to szczególnie ważne w przypadku problemu, który został już rozwiązany.

Ale za tym idzie:

Zabronione jest bezcelowe i nieuzasadnione zgłaszanie treści.

Choć z drugiej strony:

Pasjonat może zgłaszać pytania, odpowiedzi lub komentarze, jeśli uzna, że naruszają one Regulamin.

Hm, ta, coś w tym jest.

komentarz 13 września 2016 przez Boshi VIP (100,240 p.)

a może nie poprał bo rzygać się chce już na sam widok takiego pytania? a tym bardziej powtarzać jedno i to samo raz na 2 dni ?

komentarz 13 września 2016 przez Comandeer Guru (600,710 p.)

@Boshi – dobra rada – zapisz se taką swoją odpowiedź z du… wielkim wytłumaczeniem i tylko go wklejaj ;) I tym sposobem wilk syty, i owca cała.

odpowiedź 13 września 2016 przez event15 Szeryf (93,790 p.)

Po przepracowaniu odcinków z danej serii chciałem uczyć sie dalej. Pan Mirosław niejednokrotnie wspominał, że najlepiej zacząć od C++, że "wiele języków czerpie z niego garściami" i pózniej ta nauka zwróci sie nam z "nawiązką".

Więc pier***ił farmazony. Jest to podejście do nauki programowania, które zabiera masę czasu i nie pomaga w nauce webówki - PHP i C++ to zupełnie inne języki, mają zupełnie inaczej zaprojektowany engine, ich obiektowość różni się tak bardzo, że PHPowiec nigdy nie skuma programisty C++ i odwrotnie. Języki europy środkowej czerpią garściami z Łaciny. Polacy czerpią dodatkowo z Niemieckiego i Francuskiego. Ale żeby gadać po Polsku to byłby sens uczyć się Francuskiego i Niemieckiego? No chyba nie.

odpowiedź 13 września 2016 przez daro0 Obywatel (1,430 p.)

Mącenie w głowach Jak ktoś chce pisać rozszerzenia do PHP (w postaci dll pod Windows lub so pod linux) to jak najbardziej, bo się używa C albo C++.

https://www.sitepoint.com/getting-started-php-extension-development-via-php-cpp/

Ale to będzie bardzo dużo rzeczy do opanowania. Natomiast jeśli chodzi o czysty PHP, HTML, CSS, Java Script, to też macie od groma do opanowania, żebyście się później w tym czuli pewnie, że o frameworkach (zarówno PHP jak i JS) już nie wspomnę. Po jakiego czorta Wam więc znajomość C/C++ jeśli w planach nie zamierzacie się tym zajmować?

odpowiedź 12 września 2016 przez nauwalis Mądrala (7,350 p.)

odpowiedź 12 września 2016 przez jpacanowski VIP (101,940 p.)
edycja 13 września 2016 przez jpacanowski

Tu moje pytanie czy rzeczywiście nauka tego C++ ma sens gdy interesują mnie aplikacje internetowe. Czy nielepiej odrazu stawić czoła php i Javie.

Jeśli chcesz ostatecznie programować w Javie, to tak, polecam zacząć programowanie od C++. Programując w Javie, będziesz dzięki temu pisał lepszy i szybszy kod wiedząc jak to wszystko działa warstwę niżej. Do tego znajomość C++ pozwoli tobie spojrzeć na różne problemy programistyczne z kilku różnych punktów widzenia. No i, wypadałoby aby prawdziwy programista wiedział co to Buffer overflow itp., niezależnie czy Javowiec czy nie...

Pokaż 6 poprzednich komentarzy

komentarz 13 września 2016 przez jpacanowski VIP (101,940 p.)

Link or it didn't happen ;)

Here you go...

http://stackoverflow.com/questions/865817/why-should-i-learn-c/865953#865953

http://www.joelonsoftware.com/articles/ThePerilsofJavaSchools.html

A przypadkiem nie mają większego IQ i dlatego były się w stanie nauczyć wielu języków? Chyba nikt nigdy nawet nie próbował podejść i zbadać problem od tej strony. A takie tłumaczenie jest przecież… logiczniejsze.

Nie, mowa o dzieciach na emigracji, które wręcz zmuszone są aby nauczyć się lokalnego języka (które ten język z resztą wchłaniają jak gąbka, nieporównywalnie szybciej niż dorośli) - często mają wyższe IQ niż ich angielscy, niemieccy, amerykańscy itp. rówieśnicy.

Istnieją naukowe dowody na to, że wielojęzyczność:

wspiera rozwój inteligencji

rozwija zdolność do elastycznego myślenia i zwiększa plastyczność umysłu

daje przewagę przede wszystkim w zakresie kreatywnego myślenia, jako rezultat umiejętności łatwiejszego przetwarzania informacji w dwóch różnych językach i „elastyczności poznawczej” – rozwiązywania problemów

wpływa na przyszłe zdolności językowe dziecka.

http://dziecisawazne.pl/wielojezycznosc-u-dzieci/

komentarz 13 września 2016 przez Comandeer Guru (600,710 p.)

Here you go...

W linku od SO nie ma nic o tym. Drugi link raczej mówi o tym, że skupienie się wyłącznie na języku, bez teorii programowania prowadzi do tworzenia klepaczy kodu – co też nie potwierdza wyższości C++. Cały artykuł jest o odsiewaniu debili od programistów… co jest stwierdzeniem dość odważnym i nieco na wyrost, Cały artykuł to po prostu biadolenie nad tym jak obniżono poziom edukacji jeśli chodzi o IT. Niemniej dałeś mi fajny argument do dyskusji o tym, czemu Java jest zła:

Instead what I'd like to claim is that Java is not, generally, a hard enough programming language that it can be used to discriminate between great programmers and mediocre programmers.

;)

Tak, produkcja klepaczy kodu jest zła. Ale to nie ma nic wspólnego z Twoim argumentem.

I zanim mi powiesz, że na SO jest link do artka na blogu: argumenty typu

It’s best just to accept this, but if you need reinforcement all you need to know is that Software Jesus (Joel Spolsky) agrees with me * on this, case closed

nie są argumentami. Case closed.

Ale żeby nie było, że na siłę próbuję szukać kontrargumentów – z tego samego artka:

Programmers and programming books that need to address programmers who speak an unknown or different language often use C++ for the same reasons noted in point #3.

Jak się to ma choćby do pozycji guru, jakim jest Martin (Czysty kod choćby), a które są w Javie?

One day you are going to need sully yourself and interface directly to a C API from the lofty perch of your high level language. In my experience a lot of tool developers avoid the hassle of maintaining separate COM, .NET, and Java API’s by just providing a a C API that will appease all the peasants who are not as privileged as they to “work in a real language.”

W webówce takie sytuacje de facto nie istnieją.

C++ on your resume can often lead to Salary++.

https://www.sitepoint.com/best-programming-language-learn-2015-job-demand-salaries/ → ups ;)

It is just respected as a more hardcore language and the credibility rubs off on those who use it. That credibility makes you more valuable.

Nie sądzę, żeby to np obchodziło ludzi, którzy szukają fronta… Co mu ze znajomości C przy pracy np. z Ember.js? To są tak różne światy, że aż boli.

You should learn C++ for the same reasons that people study dead languages like Latin.

Bardzo wymowne, że C++ porównuje się do martwego języka, prawda? :D

Co do argumentu z IQ: inteligencja != IQ.

komentarz 13 września 2016 przez jpacanowski VIP (101,940 p.)

Gdyby autor tego tematu od razu poprawił w swoim pytaniu słowo Java, na JS to nie byłoby w ogóle tej dyskusji ;) Bo jasne jest, że frontend a C++ to dwa różne światy i nauka C++ w tym wypadku w ogóle nie ma sensu.

Wcześniej, przed edycją, pytanie było takie:

Tu moje pytanie czy rzeczywiście nauka tego C++ ma sens gdy interesują mnie aplikacje internetowe. Czy nielepiej odrazu stawić czoła php i Javie.

A ja przez to wtrąciłem swoje 3 grosze, za co serdecznie przepraszam.

komentarz 13 września 2016 przez Newaz Użytkownik (880 p.)

Przepraszam, że wprowadziłem Cię w błąd, widać jakim jestem świeżakiem. Na szczęście kilka minut później zorientowałem się jaki błąd popełniłem.

komentarz 13 września 2016 przez jpacanowski VIP (101,940 p.)

Nie spoko, każdemu może się zdarzyć gdy się np. szybko pisze albo gdy pisze się będąc już zmeczonym :D

odpowiedź 13 września 2016 przez Benek Szeryf (90,790 p.)

Pan Mirosław niejednokrotnie wspominał, że najlepiej zacząć od C++, że "wiele języków czerpie z niego garściami" i pózniej ta nauka zwróci sie nam z "nawiązką".

Tutaj chodzi o to, że im więcej znasz języków, tym lepiej czujesz programowanie w ogóle. Nie jest to konieczne, ale daje Ci to większe horyzonty, większe zrozumienie, dostrzegasz więcej zależności. To tak jakbyś się uczył historii tylko jednego kraju, powiedzmy A, a potem przepracował sobie historie sąsiednich krajów, powiedzmy B,C,D. Zrozumiesz wtedy, że napad kraju B na A był podyktowany wielkim zadłużeniem kraju B, a nie na przykład jego potęgą (tak jak było w przypadku atak Iraku na Kuwejt na początku lat '90). Żeby się jednak tego dowiedzieć, to musisz przepracować o wiele więcej, poświęcić swój czas. Oczywiście kartkówkę z dat i wydarzeń w kraju A napiszesz na 5, bo w obu przypadkach znasz historię kraju A. Może zbyt bardzo wyolbrzymiłem znaczenie historii krajów sąsiednich, porównując je do znajomości innych języków programowania, ale mniej więcej o to chodzi.

komentarz 13 września 2016 przez event15 Szeryf (93,790 p.)

W jakim stopniu ma mi się przydać umiejętność do programowania w Haskelu, skoro i tak piszę w PHP? Albo po co mi C skoro piszę w PHP? Nie ma żadnej analogii poznawania tych języków do znajomości historii sąsiednich państw. To strata czasu, no chyba, że nie ma się pojęcia co chce się w życiu robić.

komentarz 13 września 2016 przez Benek Szeryf (90,790 p.)

Czy Ty masz dzisiaj zły dzień? Tylko Twoja racja się liczy, czy jak? Pytasz o rzeczy, które są napisane w wiadomości, naprawdę mam to jeszcze raz przepisywać czy sobie doczytasz tym razem ZE ZROZUMIENIEM? Bronię zdania Mirosława, bo wiem o czym mówi. Poleca on naukę C++ jako pierwszego języka, ale nie jest to jego zdaniem jedyna właściwa droga. To tak jak matematyk, który pracuje nad geometrią różniczkową nie musi znać zaawansowanej algebry, ale jej znajomość niewątpliwie daje mu większe horyzonty.

Wolę umieć obsługiwać młotek, śrubokręt, kombinerki, ale wiedzieć przy okazji, że jest coś takiego jak frezarka czy krajzega. Nie muszę ich umieć używać, ale fajnie wiedzieć co mogę za ich pomocą przygotować.

komentarz 13 września 2016 przez event15 Szeryf (93,790 p.)

Bronię zdania Mirosława, bo wiem o czym mówi.

A ja, jak ostatnio mi zauważono, odnoszę się do jego opinii z pogardą - i to głęboką. Nikt nikomu nie broni poznać sobie nowy język gdy umie już dobrze operować w jednym. Czasami fajne to i przydaje się.

Ale totalnie nie zgadzam się z tezą, że "jeśli chcesz pisać webowo warto jest najpierw nauczyć się c++". Zamiast C++ możesz dać Pythona, Javę, F#, C#, C, czy inne języki - w każdym przypadku będzie równie nieprawdziwe. Te języki UTRUDNIĄ naukę języka docelowego. PODKREŚLAM - naukę. I chodzi mi o taką naukę, w której wcześniej nie znałem żadnego języka i chcę się nauczyć. Jeśli uczysz się języka polskiego w szkole to czemu nie jesteś zwolennikiem nauki języka niemieckiego, rosyjskiego, łaciny i francuskiego przed poznaniem zasad gramatyki języka polskiego? Przecież warto je znać i wiedzieć że można z nich też korzystać. Polećmy po całej linii i nauczmy się wszystkich języków z grupy satem bo przecież to też nasze korzenie.

komentarz 13 września 2016 przez Benek Szeryf (90,790 p.)

Ja tylko twierdzę, że człowiek który więcej wie z informatyki, ma po prostu łatwiej i dogłębniej rozumie przetwarzanie wszelakich informacji, oraz widzi więcej zależności niż człowiek skupiający się na jednej technologii. Jeśli ktoś potrafi to podważyć, to niech napisze konkretny kontrargument.

Ale totalnie nie zgadzam się z tezą, że "jeśli chcesz pisać webowo warto jest najpierw nauczyć się c++

Ja uważam, że jest to na PLUS dla osoby uczącej się, nie uważam jednak że to jest OBOWIĄZEK. I to właśnie było zawarte w moim poście, którego nie zrozumiałeś. A mój post to nic innego jak przekaz Mirka ubrany w inny przykład.

komentarz 13 września 2016 przez Boshi VIP (100,240 p.)

A co jeżeli znam 10 jezyków i w każdym umiem napisać silnie rekurencyjnie ? to znaczy, że już jestem zajebistym programistą z wiedzą 10 języków i moge żądać stawki na poziomie 15k netto na UOP?

komentarz 13 września 2016 przez Benek Szeryf (90,790 p.)

A może byś pomyślał o czymś bardziej konkretnym?

programista C, sieci internetowe: pisanie gniazd
programista C++, awk: obszerne wsadowe dane tekstowe
programista C, Python (matplotlib)/Gnuplot: wizualizacja wyników

Śmiem twierdzić, że nadal nie rozumiesz o co chodziło Mirkowi.

komentarz 13 września 2016 przez Comandeer Guru (600,710 p.)

A ja powiem tylko tyle: podałeś bardzo niebezpieczny przykład. Wystarczy popatrzeć kogo za naszą wschodnią granicą nazywa się bohaterami, a co u nas w Polsce o tych samych ludziach się myśli. Różne interpretacje historii, choć operują na dokładnie tych samych faktach, często wzajemnie się wykluczają.

I dokładnie tak samo jest z językami programowania. To, co jest dobrym patternem w Javie może (i zapewne nie jest) dobrym patternem w Haskellu. A niby programy realizują tę samą rzecz.

Nawet modele obiektowości różnią się diametralnie. Choćby między taką Javą a JS-em: super mocno klasowe z interfejsami i wszystkim, co można sobie wyobrazić vs dziedziczenie prototypowe z morfingiem zachowania klas i instancji na żywca. Całkowicie różne rzeczy a to wciąż OOP.