Kursy pana Zelenta, co jest nie tak?

pytanie zadane 14 sierpnia 2016 w Offtop przez QizmoPL Stary wyjadacz (11,440 p.)

Cześć, ostatnio słyszałem, a właściwie przeczytałem, że kursy Mirosława Zelenta uczą złych nawyków. Czy ktoś mógł podać dokładnie jakich?

komentarz 15 sierpnia 2016 przez efiku Szeryf (75,160 p.)

Z punktu widzenia programisty:

Jest to dydaktyczna droga przez lata 2008 do 2016, posłuchać warto, ale nim trafisz na coś nowego, to minie trochę czasu. Najlepsza rada do tych odcinków, nie stosuj zmiennych globalnych :P Gdzieś tu na forum był wątek: "Zmienne globalne: Za i przeciw" - warto poszukać.

A tak to co, tam gdzie widzisz CodeBlocks, zmień na Visual Studio Community/ CLion na Linuxie, tam gdzie widzisz notatnik, zmień na IDE, pomoże poprowadzi i będzie git. Zawsze po każdym odcinku pomyśl jak możesz to rozwiązać lepiej, szukaj wad, naprawiaj je.

Ja chciałem przypomnieć, że na tym FORUM jest prowadzony atywnie CodeReview do każdego odcinka:
http://forum.pasja-informatyki.pl/125762/code-reviews-odcinkow-pelna-lista?show=125762#q125762

Jest to pewien kompromis pomiędzy światopoglądem dydaktyki, a programistami :)
Znajdziesz tam na pewno cos dla siebie. Zobaczysz jak można zrobić to lepiej. Jest to w pewnym rodzaju świetny bonus do filmików.

4 odpowiedzi

odpowiedź 14 sierpnia 2016 przez Comandeer Guru (605,260 p.)

odpowiedź 14 sierpnia 2016 przez Avernis Nałogowiec (27,400 p.)

odpowiedź 15 sierpnia 2016 przez daro0 Obywatel (1,430 p.)

Te kursy to są podstawy podstaw. Nikt już nie pisze żadnych mniejszych lub większych serwisów internetowych (nie biorę pod uwagę prostych stronek w statycznym HTML-u i CSS, z JavaScriptem, typu Single Page czy coś tam podobnego). Używa się już albo gotowców (Wordpress, Joomla, Drupal, Prestashop, Magento itp.) albo frameworków (w PHP jak wiadomo rządzi Symfony albo Laravel, inne mają mniejszy bądź też marginalny udział w rynku). A co do stylowania, od tego jest Twitter Bootstrap (czyli też już ktoś to napisał), żeby nie męczyć się ręcznie z RWD, jak również oferuje sam w sobie już gotowe i nawet dobre rozwiązania.

Patrząc przez pryzmat frameworków, weźmy np. takiego Symfony to i zawsze się znajdzie grupka którzy pojadą po Laravelu albo innych frameworkach i nie ma tu nic dziwnego, kiedy to nagle przyjdzie pracować z czymś co będzie gorzej rozwiązane pod względem dobrych praktyk. Kiedyś już gdzieś o tym pisałem. Według mnie kursy muszą być dostosowane swoim poziomem do poziomu tych którzy mają się z nich czegoś nauczyć (początkujący), w przeciwnym razie podnosząc ich poziom drastycznie spadnie liczba tych, którzy będą w stanie to opanować (no niestety, ilość wiedzy do przyswojenia żeby być na poziomie pro lub prawie pro jest wręcz kolosalna). Tzn. chodzi żeby to wszystko było łatwe do zrozumienia, dlaczego to tak działa a nie coś takiego, że tak ma być i koniec.

Zresztą zobaczcie w szkole. Gdyby tam serwować wiedzę na poziomie akademickim (czy tam jak kto woli profesjonalnym), to gwarantuję że żaden uczeń nie miałby szans nawet zdać przedmiotu (nie mówiąc o bardzo wąskiej garstce wyjątkowo zdolnych ale i w to wątpię). Nie chodzi przecież o to, żeby tylko jeden, może dwóch na całą klasę uczniów przeszło do następnej, tylko cała klasa, no chyba że się mylę. Poza tym może być problem tego typu, że istnieją jakieś ograniczenia do tej wiedzy na poziomie profesjonalnym, bo raz że trzeba kupić książki albo udać się na drogie szkolenia, gdzie trzeba wydać kilka kafli. Wy myślicie, że programiści tak chętnie dzielą się swoją profesjonalną wiedzą?

3	komentarz 15 sierpnia 2016 przez kubaapk Nałogowiec (44,270 p.) Ej, ale wiesz, że cały ten hejt odnośnie kursów Zelenta nie wynika z tego, że uczy tam podstaw, ale z tego, że uczy w oparciu o m.in złe praktyki?

komentarz 15 sierpnia 2016 przez writen Nałogowiec (29,060 p.)

Ale pierdoły. Najpierw przejrzyj forum i poczytaj, dlaczego tak bardzo odradzamy kursy pana Zelenta. Poczytaj wpisy na webkrytyku.

Ty pieprzysz o jakichś profesjonalistach, poziomie akademickim, a my wyraźnie mówimy STOP PRZESTARZAŁYM KURSOM, POKAZUJĄCYM ZŁE PRAKTYKI!. W tych kursach nie ma nic na temat podstaw obowiązujących dzisiaj standardów, są tylko techniki programowania, których się używało 10 LAT TEMU i które dzisiaj nie mają racji bytu. To nie jest nauka podstaw, tylko robienie z ludzi IDIOTÓW, dokładnie w identyczny sposób jak w polskich technikach informatycznych.

komentarz 15 sierpnia 2016 przez daro0 Obywatel (1,430 p.)

Jasne że czytałem. I podobną sytuację widzę na wielu forach branżowych. Nie możecie wręcz zaakceptować faktu, że może być inaczej i można coś napisać inaczej, w sensie jeśli coś nie jest full profeską to od razu jest do bani. Przejrzyjcie na oczy. Ile projektów w sieci to są jakieś większe projekty rocket science, robione w dużych zespołach, gdzie ma to wszystko bardzo duże znaczenie? Jest jeszcze sporo kodu w starym stylu, którzy trzeba będzie utrzymywać, bo nikt normalny nie będzie tego przepisywał od nowa. I jest robione od groma mniejszych projektów.

W kontekście tych kursów te dobre praktyki nijak mają się do realiów. Teraz już nikt kto myśli praktycznie nie będzie pisał własnej strony z CMS całkowicie od zera bo od tego ma albo Wordpressa (którego kod źródłowy też dla mnie osobiście jest syfem), albo na jakimś frameworku. Ale i to można zhejtować dla zasady, bo jego kod nie spełnia najnowszych i najlepszych praktyk. Pójdziecie do roboty gdzie Wam przyjdzie babrać się z tym starym syfem i nie będziecie mieli wyjścia, tylko będziecie musieli się w tym babrać a nie przepisywać od nowa według Waszego widzimisię. Może więc kursy choć częściowo właśnie do tego przygotowują?

komentarz 15 sierpnia 2016 przez efiku Szeryf (75,160 p.)
edycja 15 sierpnia 2016 przez efiku

Zapraszam Cię tutaj: http://forum.pasja-informatyki.pl/122259/co-jest-nie-tak-z-najnowszym-odcinkiem-kursu-miroslawa-zelenta?show=122259#q122259

Wiesz, ale chodzi tu o naukę rozwiązań z 2008 roku aż do 2016. Nie zmienia się tutaj poziom wiedzy, to że ludzie są już po prostu leniwi (patrz po pytaniach na forum), nie chce im się myśleć, efektem tego jest masa pytań po nowych odcinkach. Mi naprawdę wiszą te kursy, ale nienawidzę obecnego szkolnicwa, jego programu ( na którym bazują te kursy). Wystarczy wziąć książkę od PHP, którą polecają w podstawie, aby zrozumieć, że autor nie widzi różnicy między == a ===, jest tam więcej kwiatków:). Tworzy się takie błędne koło, gdzie kolejni programiści będą tworzyli gówniane stronki za 50zł, później pojdę do roboty i będę musiał się z tym męczyć, a mógłbym dostać chociaż stronkę z ładnie rozdzieloną logiką? Wystarczy tylko zmienić podejście i funkcje, zachowując ten sam poziom.

Wiesz, to by było chore wymagać profesjonalnego podejścia od razu, ale można go przekazywać powoli po cichu ( chociażby nazewnictwo zmiennych i rozdzielenie warstw )

Ale to takie dyskusje bez sensu. Nic się nie zmieni, nie oszukujmy się. Kto będzie chciał się nauczyć i iść w dany język, automatycznie szuka nowych kursów. Warto zaznaczyć, ze angielski jest naprawdę wymagany i należy się go uczyć.

To tyle ode mnie, żadnych hejtów.
Z niecierpliwością czekam, aż w kursach z PHP pokaże widzom IDE np. Netbeans, masa pytań mniej na forum gdyż zazwyczaj ludzie nie zamykają łańcuchów, brakuje średnika, nieskończona pętla przekierowań. Z IDE będzie prowadzić za rączkę i dla początkującej osoby będzie świetną pomocą naukową.
(Warto też dodać, że są nie skończone, ale częstotliwość wypuszczania nowych odcinków jest bardzo mała, a długość powinna być przynajmniej o połowę krótsza)

komentarz 15 sierpnia 2016 przez kubaapk Nałogowiec (44,270 p.)

Może więc kursy choć częściowo właśnie do tego przygotowują?

A u nas biją murzynów. Co to w ogóle za logika. Chłopie, miej Ty trochę rigczu i spójrz długofalowo jakie to może mieć konsekwencje, bo ja tam generalnie mam w dupie kto i jak pisze te swoje stronki na wp, ale jeśli istnieje nawet promil szansy, że za jakiś czas z kimś takim będę pracował przy jakimś większym projekcie to opadają mi ręce z tej ignorancji.

No chyba, że sprawia Ci przyjemność praca przy projektach spagetti, to spoko, powodzenia, możliwe, że właśnie przez takie kursy będziesz miał większy ich natłok, do wyboru do koloru.

Dzięki za poprawę humoru, idę sobie stąd.

2	komentarz 15 sierpnia 2016 przez Vento Pasjonat (17,120 p.) Głupotą jest pisanie, że teraz wszystko tworzy się na gotowych CMS'ach albo fremworkach a wygląd na bootstrapie..

komentarz 15 sierpnia 2016 przez Comandeer Guru (605,260 p.)

A co do stylowania, od tego jest Twitter Bootstrap (czyli też już ktoś to napisał), żeby nie męczyć się ręcznie z RWD, jak również oferuje sam w sobie już gotowe i nawet dobre rozwiązania.

I później się współpracuje z webdevami, którzy wiedzą jedynie jak użyć BS-a i na dźwięk słów "WCAG 2.0" tudzież "wysoki kontrast" mają przerażenie w oczach… Jak ktoś nie rozumie RWD i nigdy nie próbował nic robić w nim ręcznie, to na nic mu BS. Nauczy się schematów dla jednego narzędzia i pozamiatane – już zawsze będzie klepał wyłącznie w BS.

Jest jeszcze sporo kodu w starym stylu, którzy trzeba będzie utrzymywać, bo nikt normalny nie będzie tego przepisywał od nowa.

Czyli produkujemy armię murzynów do utrzymywania kodu, który napisaliśmy, ale nigdy nie mieliśmy czasu, żeby go poprawić? Inna rzecz: do utrzymywania tego typu projektów TYM BARDZIEJ potrzeba dużej wiedzy i doświadczenia.

Pójdziecie do roboty gdzie Wam przyjdzie babrać się z tym starym syfem i nie będziecie mieli wyjścia, tylko będziecie musieli się w tym babrać a nie przepisywać od nowa według Waszego widzimisię. Może więc kursy choć częściowo właśnie do tego przygotowują?

Czyli miałem rację: produkujemy armię murzynów…

Z takim podejściem to zawsze będziemy mieli syf zamiast kodu. Inna rzecz, że w pracy mimo wszystko tworzy się często nowe projekty od podstaw. Zwłaszcza w webdevie, gdzie czas życia produktu to średnio 2 lata. Aplikacje żyjące dłużej to już naprawdę nieliczni weterani.

odpowiedź 24 sierpnia 2016 przez marko Nałogowiec (29,150 p.)

Cześć.Z punktu widzenia użytkownika(tego co płaci)

Jakaś firma ma przynosić zyski,ma zaistnieć w necie.Sprzedaje,dajmy na to kartofle.Pracodawca,który zatrudnił informatyka ma w dupie czytelność kodu i czy ten kod iest modny i jakie są "trendy".Naprawdę,nikogo to nie obchodzi.

Chodzi o to co jest na stronie.Merytorycznie,oraz to czy firma (kartoflana) wywiązuje się z obowiązków.

Sztuczne pozycjonowania,jakieś rankingi...po co to?

Dzisiaj pozdrowiłem kwiaciarkę,uśmiechnęła się w przestarzałym htmlu.Żyję ;)

2	komentarz 24 sierpnia 2016 przez QizmoPL Stary wyjadacz (11,440 p.) Chyba nigdy nie pracowałeś jako programista, wiesz że czasami kod trzeba rozwinąć, jeżeli kod jest należycie "ułożony" to szybko idzie, w przeciwnym razie ta firma która wykłada pieniądze straci

komentarz 24 sierpnia 2016 przez marko Nałogowiec (29,150 p.)

Dlatego piszę,z pozycji użytkownika.Każda firma lub prawie każda,jeśli jest "merytorycznie do dupy" to nie pomoże jej nawet najlepszy programista.Zgodziłbyś się,że cała wina ... że firma upadła z powodu programisty Ciebie?A merytorycznie dana firma była miałka?

Co z tego że najlepszy,optymalny kod?

Ktoś miał pomysł zrobił stronę w przestarzałym stylu(kodzie).Firma przynosi zyski i wszystkim gęby się śmieją.

Nie jestem złośliwy,intryguje mnie to.Czytając wypowiedzi odnoszę wrażenie,że to sztuka dla sztuki.

Nasuwa się pytanie,kto "napędza" te "trendy" i po co?

Pozdrawiam,nie,nie kodowałem,dobrze by było gdyby Ktoś mnie "rozjaśnił"Zamiast stawiać minusy.

Te pytania chciałoby zadać więcej osób(prawdopodobnie).

Mam nadzieję że mnie rozumiesz.

Pozdrawiam.

1	komentarz 24 sierpnia 2016 przez kubaapk Nałogowiec (44,270 p.) Co. Pozycjonowanie i seo też pewnie są bez sensu? Posty na tym forum coraz bardziej mnie zaskakują, szanuję.

komentarz 24 sierpnia 2016 przez efiku Szeryf (75,160 p.)

Biznes nie interesuje twoja jakość kodu tylko to jak szybko i po jakiej linii oporu wprowadzisz nowe feature.

Dlatego programiści cenią sobie czysty kod w projektach, gdyż praca w takim spagetti code znacznie spowalnia i utrudnia wprowadzanie zmian, bo wcześniej działało, były zyski ogromne, zmieniło się kluczowe założenie i już trzeba pisać od nowa, bo modyfikacja obecnego systemu jest zbyt czasochłonna i kosztowna.

W momencie gdy kod jest zorganizowany w taki sposób, że zmiana kluczowa odbywa się tylko na wymianie jednego "modułu" to praca jest o wiele bardziej przyjemniejsza.

Poczytaj o BDD/TDD, później zastanawiaj się czemu minusy lecą.

komentarz 24 sierpnia 2016 przez efiku Szeryf (75,160 p.)

Ale tu już wchodzimy na wyższy lvl znacznie przekraczający tematykę tych kursików ;) Których ja nie nazywam kursami tylko pokazaniem rozwiązania danego problemu.

W skrócie, warto od początku się uczyć dobrych praktyk, bo wtedy nasz mózg wchłania to jak gąbka i to zostaje na bardzo długo. ;)

Zaś gdyby nie one, to by nas tu nie było :)
Ja się uśmiecham, jak patrzę, jaki skok jest gdy tutaj ludzie polecają jak prowadzić kod, a co jest tam.

komentarz 24 sierpnia 2016 przez marko Nałogowiec (29,150 p.)

Efik.Rozumiem.Dziękuję za odpowiedź.

Tylko jedna myśl nie daje mi spokoju.Jeśli coś działa,przynosi zyski,to po co "naprawiać" coś co działa,spełnia wymagania danej firmy.Nawet jeśli kod jest "przestarzały"?

Wiem,za stary jestem,myślę innymi kategoriami.

Dziękuję za odpowiedzi na moje "problemy"

Nie zjedzcie mnie,proszę.

komentarz 24 sierpnia 2016 przez Ehlert Ekspert (214,220 p.)

Generalnie piszesz coś i trafia to do ludzi. A człowiek ma w swojej naturze kombinowanie. Testowanie, sprawdzanie zabezpieczeń. Ze swoim stanowiskiem zamykasz się tylko na DZIAŁA I KONIEC. Firma oprócz projektu to też dział biznesu, inwestorzy, marketing i terminy. Ich interesują tylko statystyki, wkład finansowy i gotowość nowych featureów. Jeśli w grupie 20 programistów wszyscy będą pisać... DZIAŁA I KONIEC to nie będzie ani projektu ani inwestora, ani firmy.

komentarz 24 sierpnia 2016 przez marko Nałogowiec (29,150 p.)

Hej.Kwiaciarki na rynku też się "pozycjonują" ale i tak wszystko zależy od innych czynników.Cena,uśmiech,aparycja ;)

Na luzie.Pozdrawiam :)

Czytam wszystkie wypowiedzi,uczę się.Szanuję.

komentarz 24 sierpnia 2016 przez marko Nałogowiec (29,150 p.)

Chodziło o słowa ...zmieniło się kluczowe założenie w jakiejś firmie...Należy dokonać zmian merytorycznych a to ciągnie za sobą zmiany w kodzie...przemyślałem,zrozumiałem.Jak to się mówi?Jestem w domu.
Myślałem że jakaś "inkwizycja" tu zaistniała.Jeśli zrobię swoją stronkę,blog,dla siebie w "starym stylu" to zostanę spalony na stosie ;)

Dziękuję,wdzięcznym będąc za cierpliwość.